Первая страница
Наша команда
Контакты
О нас

    Главная страница


Круглый стол Леонида Гозмана




Скачать 445.22 Kb.
страница1/3
Дата29.06.2017
Размер445.22 Kb.
  1   2   3




Круглый стол Леонида Гозмана
ГОЗМАН Л.Я.:

– У нас политические партии и гражданское общество, перспективы ближайшего года. Значит, задача состоит в том, что бы понять, что нас ждет на политическом поле в ближайшее время. И я здесь, поскольку мы сильно инновационные, то есть здесь нет оборудования для презентации, как видите, ни в (…) зале, ни здесь, поэтому я должен просто раздать такие бумажки, которые… я хотел сказать несколько слов вводных – вот они вот здесь. Передайте туда, пожалуйста.



Политические силы, зарегистрированные и не зарегистрированные, существуют по двум координатам – левое, правое, так сказать, общей ориентации, и за власть и против власти. И (…) (00:01:33) не претендует на универсальность, это просто для того, чтобы с чего-то, так сказать, начинать. Посмотрите, есть «Единая Россия», которая одновременно и правая, и левая, какая хочешь, естественно, и которая абсолютно за власть, она вот там вот сверху. Есть ЛДПР, которая в основном левая, по своей риторике и по всему левая, и которая, в общем, тоже за власть почти так же, как «Единая Россия», просто немножко с другой риторикой. Мы просто идем сверху вниз, за власть, против власти. Есть Прохоров, который… все-таки чаще правая, чем левая, хотя левые вещи тоже. И которая осторожно, не хочу никого обидеть, это моя оценка просто, не более того, которая осторожно против власти. Вот так осторожно достаточно. Есть КПРФ, которая, ну, вот не знаю, может, многие не согласятся, я его поставил, ну, слева, это понятно, но очень чуть-чуть против власти. Я имею ввиду сейчас не рядовых членов КПРФ, которые могут быть настроены крайне радикально, а я имею ввиду КПРФ как системную организацию, которая, в общем, по-моему, настроена на соглашение практически всегда. Ну, несмотря на последние скандалы, тем не менее, в общем, они готовы. «Справедливая Россия», которая менее левая, чем КПРФ, но более оппозиционная сейчас оказалась. Здесь есть такая структура «Болотные либералы». Да, поступок, с одной стороны, понятно, что это реальная политическая сила, с другой стороны, так не оформлена. Поэтому как бы все-таки писать ее не надо. Мне кажется, что вот «Болотные либералы» – это они умеренно против власти, достаточно аккуратно против власти, то есть ее разногласия такие, как говорил Синявский, эстетические, стилистические во многом, это не то, что там долой и так далее. Это в основном все-таки скорее правая, чем левая. Вот здесь справа от либералов Болотной площади стоит движение «Союз правых сил», которая, недавно вот многие наши товарищи, кто не знает, мы несколько недель назад решили не регистрировать себя в качестве политической партии, пока, по крайней мере, чтобы не мешать процессу объединения, хотя у нас отделения есть в более чем половине субъектов федерации. Вот националисты, которые, скорее, правые, как ни странно. Не знаю, почему странно, не странно, но скорее правые, насколько я знаю, во всяких дискуссиях, которые в оргкомитетах митинга они занимают позицию по содержательным вопросам – там за частную собственность и так далее. Дальше здесь обозначен Навальный. Ну, Навальный в данном случае не как человек, а как пароход, как символ и так далее. И, наконец, внизу, совсем внизу «Левый фронт» – абсолютно радикальная, радикально-антивластная, антипутинская организация, а с другой стороны РПР Парнас и «Демократический выбор», который начал регистрировать Володя Мелов. Вот это картинка, это просто картинка. Я предлагаю не обсуждать ее, я просто нарисовал для того, чтобы было понятно, где мы живем. Думаю, наверняка можно нарисовать другие какие-то картинки, где будет немножко другое соотношение, но в общем, вот оно так нарисовано. Теперь я, собственно, на этом заканчиваю, дальше буду только по мере сил способствовать тому, чтоб дискуссия шла. Значит, по самой дискуссии. Вот здесь написаны вопросы, вам розданы вопросы: это политическое поле через год, что будет происходить в правоцентристском секторе: объединение, поглощение, одновременное существование, конкуренция, неизвестно; будет ли рекламироваться левый фланг, хотя большинство здесь людей скорее тяготеющих к правому флангу. Во-первых, здесь есть и левые, во-вторых, для нас это важно просто потому, что это происходит в стране. Что будет с националистической партией – будет ли она, будет ли она единой, будет ли она радикальной, будет ли она серьезной там и так далее, или это останется какой-то клоунадой там с криками: «Зиг хайль» и прочими глупостями. Вот, значит, ну, и, наконец, ваши рекомендации к комитету гражданской инициативы. А что делать? Что комитету делать, потому что как бы все вот это на уровне таких общих слов, что да, мы будем содействовать и так далее. Помните, «Кроликов и удавов» у Искандера, там король кроликов говорил, что мы лично наблюдаем и способствуем, когда они там выращивали цветную капусту. Значит, вот мы что должны делать – наблюдать и способствовать? Вот что должен делать комитет? (…) И здесь расписаны варианты. И, наконец, совсем такой вопрос для интереса – если вы помните митинги декабрьские и дальше, первые митинги, по крайней мере, шли под лозунгом, один из лозунгов был – требование перевыборов в Государственную Думу. Со временем становится понятно, что Государственная Дума, как и вся вертикаль, положила на наши требования, и переизбираться не хочет, вот. Но хотя в манифесте «Свободной России» почему-то написано, что они сейчас примут новый закон и самораспутятся. Мне не кажется это так уж реалистичным. Но, допустим, выборы в 2013 году. Ну, а вдруг выборы в 2013 году – дать вашу картинку расклада сил в Государственной Думе. Вот мы все говорим – досрочные выборы, досрочные выборы! Добились досрочных выборов. Ну, помните: «Бойтесь своих желаний, они имеют свойство сбываться». Да, значит, а вдруг оно сбудется, не дай Бог, а что мы тогда делать-то будем? Что мы получим. Вот, господа, у нас с несколькими людьми, я старался немножко иначе это пространство организовывать, но не важно, с несколькими людьми у меня есть договоренность, я просто звонил и просил выступить. Если позволите, первым мы предоставим слово тем, с кем договорились – это, на самом деле две группы граждан. Первая группа граждан – это политологи, которые профессионально анализируют то, что происходит. А вторая группа граждан – это люди, которые сами избирались, избираются, участвуют вот в такой активной политической борьбе. И здесь эти точки зрения могут быть, на самом деле, сильно-сильно разные. Если я не забыл, у нас четыре было политолога и три активных политика, с которыми мы про это договаривались. Политологи все здесь сидят. Пожалуйста, господа, кто начнет? Сначала слово тем, с кем я договаривался. Игорь, давай ты первый.
БУНИН ИГОРЬ:

– Конечно, схема очень красивая, она классическая. Я думаю, что на самом деле, на данном этапе схема имеет другой характер. Главное – отношение к Путину и к власти. И вот нам (…) опубликовать статью в «Ведомостях», и там была немножко иная разбивка, (…) было положено отношение Путина и методы, которые были доминирующими для той или другой группы. И это, наверное, принципиальное различие. Потому что в данный момент различия между левыми и правыми являются абсолютно вторичными, потому что цель, которую преследует все партии – это борьба с системой, с властью. Ну, можете посмотреть эту статью, (…) октябристы – это Прохоров и Кудрин, кадеты – это те… вся лига избирателей плюс Рыжков, а что касается меньшевиков – (00:10:32) это вот все те, кто готовы, стремятся как можно быстрее покончить с системой, надеялись на то, что митинги очень быстро будут разрастаться и так далее. Между ними, конечно, нет непроходимых барьеров.


ГОЗМАН Л.Я.:

– А большевиков пока, слава Богу, нет?


БУНИН ИГОРЬ:

– Нет, большевиков пока, слава Богу, нет, кроме Лимонова. Но определили Лимонова в большевики, считаем, что это человек… ну, он такой демонстративный большевик, ясно, что на самом деле он не большевик, а просто демонстрирует, что он большевик. Но вот это три типа лидеров, и главное – их отношение к власти. Потому что власть, которая постоянно бьет по оппозиции, ну, с большей силой по меньшевикам, немножко достается кадетам, совсем пока не достается октябристам. С этой точки зрения власть, она их объединяет, поскольку между этими группами нет никаких барьеров очень жестких, они (…) меняются. Хотя, конечно, уже сейчас и Прохорову, и Кудрину сложно появиться на каком-нибудь митинге на Болотной, или еще где-то. Просто и психологически дискомфортно, и тип людей другой, им проще заниматься такими экспертными вещами. Значит, поэтому, с моей точки зрения, пока до этой таблички дело еще не дошло, подождем, только через год, через полтора только это все примет более реальный характер. Самое главное, что, если бы власть, она не применяла силовой элемент, то, скорее всего, вот эти самые политические противоречия, политическая конкуренция, она бы возникла раньше, и она была бы острее. Поскольку власть применяет силовые методы, то вся оппозиция, от уверенной до радикальной, она сразу вынуждена защищаться. Ну, Путин, например, готовит документы для нового закона о митингах, пытается остановить, а «Справедливая Россия», в которой есть и кадеты, и октябристы, например, Дородов, и большевики, вот они этот закон пытаются остановить и предложить закон Кудрина, закон, подготовленный Кудриным. Поэтому политическое поле, оно через год… да, это первое. Второе. Значит, политическое поле сформируется через год, там будет около ста партий, из них, ну, наверное, 80 или 90 будет спойлеры или симуляторы, или партии, выдвинутые на продажу, а что касается вот этих самых флангов, то пока я не вижу рационального поведения среди различных партий. Я не вижу рационального поведения среди правых, где существует сразу несколько проектов, которые очень сложно объединить. Я не вижу рационального поведения среди националистов, где возникает там народная партия Бабурина с одной стороны, а с другой стороны еще пару партий более националистических. Ну, Бабурин – человек, связанный с администрацией Президента. Я вижу такого рационального поведения у левых, поскольку там тоже возникают самые различные проекты. И мы таким образом оказываемся в своеобразной ситуации, когда было 44 партии, и прошли на выборах только 4. То есть, несмотря на то, что мы прошли уже, слава Богу, больше 15 лет за этот период, на самом деле, оппозиция (…) нерациональная, она эмоциональная. Я всегда вспоминаю один и тот же эпизод, он очень красочный. Я сидел рядом с Хакамадой, когда организована была НДР, она сидела рядом, ей очень не нравились толстые, крупные мужчины, которые пришли записываться в НДР. Она сказала: «Ой, как мне здесь не нравится». А я говорю: «Ну, а что, у вас один процент уже есть. Еще миллион найдете – будет два процента, потом еще немножко побегаете – будет три процента. (…)» Она говорит: «Вы правы». И побежала формировать свою партию. Вот тогда такое абсолютно иррациональное поведение, которое было тогда, оно, такое ощущение, (00:14:32) распространяется и на оппозицию сегодняшнюю. Хотя уже пора сделать какие-то выводы. Третье. Самое главное, что все те партии, которые сейчас являются, представлены в Государственной Думе, они все находятся в глубоком кризисе. Я уже не говорю о «Единой России», которая находится, ну, временно она выплыла, но на самом деле кризис очень серьезный, поскольку даже губернаторы не желают с ней считаться, не желают делать из «Единой России» тот инструмент, с помощью которого можно прийти к власти. Это почти во всех губерниях. Значит, такая же ситуацию у Жириновского и у Коммунистической партии, которые просто (…) своих руководителей. И схожая ситуация в «Справедливой России», где просто очень сильны центростремительные тенденции, хотя это не значит, что «Справедливой России» не останется как партии. Значит, все партии находятся в кризисе, новые партии формируются плохо. И мы можем получить некую хаотичную картину, при которой «Единая Россия», поскольку она имеет все-таки пока, наверное, 25-30, может быть, даже 35 процентов голосов в среднем на выборах, то она может сохранить достаточно сильные позиции. Что касается рекомендаций комитету «Гражданские инициативы». Я не советую создавать партию, потому что она будет маленькая, она получит несколько процентов, тем более что Кудрин выше, чем любая партия. Советую – можно поддержать любую инициативу и в том случае, если какая-то ситуация возникает с этой партией, которая будет рядом, любая партия, то можно поддержать того или иного кандидата на выборах, если этот кандидат может победить. Если он не может победить, то лучше его не поддерживать. Для этого надо посылать (00:16:32) просто экспертов, которые выясняют в той или иной губернии, возможна победа или невозможна победа. И таким образом быть на некой дистанции. Потому что, конечно, очень хотелось бы всем, чтоб Кудрин отдал себя, как Чубайс и все остальные, на алтарь правого дела. Но в реальности это все закончится, во-первых, тем, что он будет заниматься, как лидеры СПС, разбором внутри мелких групп, это раз. А, во-вторых, шансов на то, чтобы получить больше там 5-7 процентов, практически нет. И перспективы 5-7 процентов для личной карьеры Кудрина тоже не очень много. То есть я думаю, что такую двойную стратегию – с одной стороны, создать партию, которая была не лично с ним связанной, но была такой фланговой, и в то же время какие-то успехи брать на себя, а какие-то поражения просто – это не мое дело. Все, спасибо.
– Спасибо. Алексей.
АЛЕКСЕЙ МАКАРКИН:

– Значит, я думаю, политическое поле через год вряд ли серьезно структурируется. У целого ряда наших политиков осуществляется такое явление, как боязнь создавать партийные структуры сейчас. Боязнь, потому что есть опасение того, что эта партийная структура будет слишком слабой, что она не оправдает надежд, что она скомпрометирует самого политика. И сейчас возникают очень интересные ситуации, когда сторонники политика втягивают его в партийную структуру, вот как с Прохоровым, например, когда они собирались, когда они уже через интернет его призывали. И только после этого он собрался. Сейчас что-то вроде этого с Навальным происходит. Навальный предельно осторожен, он не хочет возглавлять политическую партию с рейтингом в 1 процент, но его сторонники тянут его, вот втягивают, давай, давай, давай. То же самое, кстати, примерно с Удальцовым происходит. Когда планировалось создание большой объединенной леворадикальной политической партии, это уже немножко залезаю относительно реформирования левого фронта, но затем он остановился, а часть леворадикалов стали делать партию РотФронт уже в его отсутствие. Там с активистами новых профсоюзов, с деятелями РХРП, которую распустили при очередном реформировании нашей партсистемы. Но в отсутствии какой-то серьезной такой яркой харизматичной фигуры, которой является Удальцов. Вот, то есть целый ряд политиков боится сейчас (00:19:32) прогадать. Вот слишком, поспешно там втянувшись в партийную деятельность. Это один момент. Второй момент – это довольно прохладное отношение общества к политическим партиям. Если мы посмотрим опросы «Левада-центра», который был в декабре, то из всех политических реформ, на которые тогда пошла власть, партийная реформа была самой непопулярной. 56 процентов, по данным «Левада-центра», были против создания новой партии. Там с выборами глав регионов ситуация прямо противоположная, а вот здесь 56 процентов против. Значит, почему? Потому что люди не видят в партии смысла для самих себя. Вот для чего им партия? Они понимаю, когда они избирают главу региона, они избирают человека, который отвечает за регион. А вот зачем им 10 партий, 20, 30? Ну, помните, в советское время был анекдот, что вторая партия нам не нужна, потому что мы ее не прокормим. А здесь надо прокормить огромную ораву разных политических сил. Вот не хотим. Поэтому какого-то сейчас сильного запроса на создание новых партий я не вижу. И он может появиться частично только в том случае, если уже вновь созданные политические силы как-то смогут себя реально проявить – там на региональных выборах, например, на муниципальных, помочь пройти, например, какому-то популярному кандидату, получить дополнительную популярность за счет результатов и так далее. И что мы видим сейчас результатами той партийной реформы? Если я не ошибаюсь, сейчас зарегистрирована 21 новая партия. Почти все они, на самом деле, реализуют одну из трех задач – или быть спойлером, то есть отбирать голоса у оппозиции. Вторая задача – быть на всякий случай дублером «Единой России», (…) (00:21:47) будет заваливаться. Тогда появится какая-нибудь новая партия за все хорошее, против всего плохого. И получать недостающие голоса для создания коалиции. Вот, значит, спойлеры, партии-союзники и третий тип партий – это, наверное, партии, которые формируются вокруг какой-то фигуры, персоналистские партии. У нас уже есть эколог Митволь, у нас уже есть Российский общенародный союз Бабурина, вот. Это партии разные, но они хотя бы реальные, они хотя бы будут реально функционировать. Другой вопрос – будут ли они в оппозиции, не будут, но это реально существующие политические силы. Есть еще четвертый тип, о котором я забыл. Но он совсем уж малозначим. Это занятие бренды. То есть сейчас уже поданы заявки на такие бренды, как «Другая Россия», «Левый фронт», при этом одним и тем же малоизвестным человеком уже зарегистрирована Социал-демократическая партия России, тоже малоизвестным человеком. Хотели республиканскую партию России зарегистрировать, но в результате восстановили регистрацию той республиканской партии, которая была у Владимира Рыжкова, и поэтому так и не успели. Вот, значит, из всего этого мы видим, что только две или три партии из 21, они относятся к числу реальных. И то они вокруг какой-то политической фигуры сконцентрированы. Вот поэтому я думаю, что там где-то еще порядка 160 заявок сейчас, будет реальных, ну, 10-12 политических сил. Из этого надо исходить. У меня пока все. Что касается рекомендаций, я думаю, что вот позиция, что комитет гражданских инициатив должен… может выступить посредником в переговорах между различными политическими структурами, вот, на мой взгляд, эта рекомендация вполне реальная и хорошая. Только не обязательно с целью создания единой демократической организации, но и по иным вопросам. Там по согласованию программной повестки дня и так далее. Спасибо.
ГОЗМАН Л.Я.:

– Спасибо. Следующий Марк Урнов. Марк, просьба все-таки отвечать на вопрос. И регламент пять минут, я его буду держать жестко.


УРНОВ МАРК:

– Да. Каким будет политическое поле через год? На самом деле, много зависит от того, насколько пойдет в жизнь… нынешние технологии такого сетевого взаимодействия между образующимися малыми партиями. Если они удадутся, если удастся партиям договориться между собой о проведении новых кандидатов или, по крайней мере, о формировании потенциальных кандидатов, если удастся договориться о принципиальной неконкуренции на разного рода территория, и в первую очередь, на территориях региональных, это может в какой-то степени изменить неформальную структуру. Потому что новых серьезных больших партий, понятное дело, не стоит ожидать. А в принципе, конечно же, год как такой горизонт не очень удачно выбран, для крупных изменений нету предпосылок. В правоцентристском спектре опять-таки все будет зависеть от того, насколько правые усвоят вот эти вот предлагаемые концепции взаимодействия. И если это будет усвоено, то, скорее всего, таким центром неформальной кристаллизации может быть вот Рыжков-Мелов-Касьянов, такая зона, вокруг которой начнут сплачиваться. Что касается левого фланга, не думаю, что бы здесь был кто-то серьезный, за исключением, может быть, «Справедливой России», которая из-за того, что она очень разнообразна, сможет вписаться в эти вот технологии (…).(00:26:29) Националистических партий единых не будет совершенно точно, скорее всего, будут появляться новые разные, но им договориться друг с другом сложнее всего, потому что, в общем, такой культуры договорной нет. Теперь наши рекомендации. Ну, тут, на самом деле, либо выступить посредником в переговорах по любому поводу. На самом деле, очень неплохо было бы, если бы комитет был бы такой вот зонтичной структурой, способной подтягивать к себе людей, обслуживать интеллектуально, стимулировать вот эти вот связи горизонтальные интернет и не интернет. И тем самым просто способствовать созданию такой вот более-менее ощутимо работающей сетевой структуры.


ГОЗМАН Л.Я.:

– Марк, а можно вопрос по этому поводу сразу. А на кой черт комитет нужен для этого? Вот есть запрос у активных политических (…) с твоей точки зрения, есть ли запрос на то, (00:27:32) что бы кто-то им помогал там договариваться, координироваться и так далее?


УРНОВ МАРК:

– На самом деле, есть, потому что образующиеся партии достаточно слабые, и интеллектуальной помощи и экспертной помощи они, конечно же, ждут. Кроме того, не я один обладаю айкью чуть-чуть выше плинтуса, наверное, им тоже понятно, что надо как-то объединяться и кооперироваться. А объединяться и кооперироваться сложно без посредника, конфликтов может быть очень много. И здесь нормальная площадка, которую сможет комитет обеспечить, будет популярна. И тем больше будет популярна, чем больше будет успешных таких вот консолидирующих проектов. Это номер два. Ну, или, если не получится номер два, то вот последнее, что-либо другое – тоже вот очень такой хороший пункт. Теперь если выборы будут в Думу в 2013 году – во-первых, их точно не будет. А, во-вторых, какими будут результаты – это будет зависеть от всего того, что я сказал за предшествующие четыре минуты сорок пять секунд.


ГОЗМАН Л.Я.:

– Замечательно. При том, что я тебя еще перебил. Гениально, все должны следовать примеру Урнова. Пожалуйста, следующий.


АЛЕКСЕЙ МАЛАШЕНКО:

– Я тоже постараюсь, как Марк, говорить очень кратко. Каким будет политическое поле через год? Я не знаю, но я думаю, что все будет зависеть от поведения власти. Может быть, даже еще более уже – от поведения администрации, потому что политическое поле будет, прежде всего, реагировать. И постольку, поскольку, знаете, у того, что мы сейчас наблюдаем, есть какая-то действительно вот чисто психологическая зависимость – что будет там, а мы будем отвечать. Что будет происходить… Да, вот еще что, вопрос очень важный. А доживет ли Болото? Я думаю, что доживет наверняка, но это будет Болото-2. Что такое Болото-2 – это отдельная тема, у нас нет времени. Но это будет некая, я бы сказал, иная субстанция. Это будет развиваться, это будет раскалываться, но и, видимо, еще впитывать в себя какие-то новые элементы, новые составляющие. Я не исключаю, что вот в этом Болоте появятся новые фигуры. Причем самые неожиданные. Может, какие-то люди, которые вообще из провинции, может, еще кто-то. Но у меня такое ощущение, что вот это вот наше политическое поле, оно довольно быстро устает от вновь приходящих. Вот постоянно нужно еще что-то новенькое, обновление. Вот этот вот год, нынешний, и следующий год, я не исключаю появления новых фигур. По поводу того, что будет происходить в правоцентристском центре. А все будет происходить – и объединение, и поглощение, и сосуществование, и конкуренция, и так далее, и так далее. И я тут же перепрыгиваю вот на последний пункт, рекомендации комитету гражданских инициатив. Я полностью согласен с Марком, выступать посредником. И, по-моему, запрос есть, я просто не хочу повторять. Для меня это очевидно, тем более, что все остальное – это просто не пройдет. А вот это, по-моему, реально. Левый фланг, будет ли он реформироваться? Да, он точно будет реформироваться. Я думаю, он будет немножко распадаться, так сказать, но он будет левить. Все силы, все партии, которые будут работать на левом фланге, они будут левить. Но очень интересно – они будут левить политически, но что касается вопросов экономики, они будут более правые, будет достаточно любопытно, правильно ты показываешь. Такой феномен, кстати говоря, это будет создавать некоторые предпосылки для диалога.


ГОЗМАН Л.Я.:

– Как у нас было правительство Примакова, которое проводило правую политику, если вы помните.


АЛЕКСЕЙ МАЛАШЕНКО:

– Я думаю, что сравнивать то, что было тогда, с тем, что происходит сейчас, это просто некорректно. Это совершенно другие ситуации. Тогда дорабатывалось то, что было раньше. Сейчас сообща может появиться нечто новое. Будет ли в России единая националистическая партия и каков ее потенциал? Потенциал национализма огромен, давайте это признавать, но он очень рыхл, и никакой единой партии не возникнет по целому ряду причин. По поводу отсутствия общей единой националистической идеологии. Вот идея есть (00:33:32) национализма, общая мысль, а вот идеологии нет, и я сомневаюсь, чтоб она появилась. Поэтому будут нац-правые, нац-левые и те нац, которые будут работать с властью, и это будет очень любопытно и интересно. И между собой они наверняка будут и конкурировать, и выяснять отношения. По поводу выборов в 2013 году. Ну, вы знаете, не совсем корректно поставлен вопрос. Ну, предположим, будут выборы, это как бы мы не обсуждаем. Да, вот уже мы к ним идем. Какие выборы будут? Будут ли они, ну, хотя бы получестными или какими-то там ближе к нормальным, или будут то, что сейчас. Если они будут, ну, как в Египте, скажем, то я не думаю, что бы эта власть там собрала, я имею ввиду «Единую Россию», больше 30 процентов, совершенно согласен. Это, по-моему, (00:34:33) предел. А если будет то, что было, ну, как захотят, так и посчитают.


  1   2   3