Первая страница
Наша команда
Контакты
О нас

    Главная страница


The Oral History Усна Історія of Independent Ukraine Незалежної України 1988-1991




страница1/3
Дата28.06.2017
Размер0.56 Mb.
  1   2   3


The Oral History Усна Історія

of Independent Ukraine Незалежної України

1988-1991 1988-1991

by Margarita Hewko Автори: Маргарита Гевко

Sara Sievers Сара Сіверс

_______________________________________________________________________

Iurij Hajsynskyj Юрій Гайсинський


by Mykola Veresen Микола Вересень
May 27, 1997 27 травня 1997


Beginning of interview only on audio-cassette.

Tape 1 Касета 1

Значить, Ви знаєте, що таке Проект Усної Історії, якщо ні, я Вам зараз швиденько розповім. Ідея полягає в тім, щоб взяти інтерв’ю десь у ста людей, які брали безпосередню участь або спостерігали за подіями, що призвели врешті-решт до незалежності. Зараз в нас вже десь 75-80 людей таких. Проект досить унікальний тим, що все це - університети американські, які взагалі цим займались, це є дуже поширено на Заході. А це перший проект в країнах Східної Європи взагалі — таких проектів не було. Вони були здивовані, що саме сто, бо в них Проекти Усної Історії робиться на 20 людей. У нас є, мені здається, 5-ть чи 6 президентів, які вже брали участь в цьому всьому. Високі там всілякі посадові особи, без розуміння їх політичної орієнтації, — це абсолютно ліві можуть бути — ортодоксальні, як Єльченко, абсолютно праві, такі як Хмара, і вся... і весь проміжок, включая там припустимо з Лєхом Валенсою, чи з Віталесом Лансбергесом, чи з Шушкевичем, чи з Кравчуком і таке інше, і таке інше. І вже є, мені здається з Венсом, так, і з кимось ще, ну тобто — ведуться переговори з Бушем. Я думаю, що це буде досягнуто, і з Геншером, — це з таких високих, які всім відомі. Врешті-решт це буде 100 годин, це буде приблизно 300 годин за... — 100 людей — 300 годин запису. Зараз є двісті з чимось. І це потім роздруковується і розповсюджується по всіх університетах безкоштовно, мається на увазі американські, канадські, англійські і українські. Українські, я думаю, будуть безкоштовно. Це приватний Проект. Це просто дві людини вклали гроші. Одна з них — Маргарита з Іванам, і друга така, яка була, працювала колись в американському посольстві, Сара Сіверс. Це просто з їхньої кишені гроші, розумієте. Вони вклали велику кількість грошей. На жаль, Українська держава нічого не може, і от ми, значить, знімали тепер такий фільм, який буде..., ну, Ви потрапляєте в історію тепер вже. Тобто через багато віків люди будуть знати, дізнаватися, як розпадався Радянський Союз, і як виникала Україна, — от всі, хто там є, вони, значить, будуть обов’язково через багато поколінь… (Сміється). Але повертаємося до теми безпосередньо.
Я бы хотел начать вот с какого вопроса.
Євген, може спробуємо українською мовою?
Нєт, нєт. Не имеет значения, на самом деле, абсолютно не имеет значения.
Это хорошо... Главное, чтоб было хорошо...
Конечно, я думаю по-русски.
На русском лучше. Вот когда реально для Вас... появилась... Когда у Вас появилась мысль о том, что так, как живет народ на пространстве бывшего СССР, то есть тогда это называлось СССР, это же, — в этом что-то неправильное есть. Это сразу возникло или это как бы вот?
Ну, нет, нет... Я кратко скажу так. Я ведь родился в семье... Я вообще родился в еврейской семье. Ну только очень обрусевшей...
Ну, Вас, конечно, быстрее поймали...
Да, очень обрусевшей. А воспитывался я во второй семье отца. У меня мама, ну, мачеха моя, которая меня воспитала, она была обрусевшая украинка, она была судьей, председателем суда в Полтаве, и... Ну и в общем, и отец мой, и она, — оба члены КПСС. Конечно воспитали меня совершенно ортодоксально в смысле приверженности к коммунистическим идеалам. Я поступил в институт юридический Харьковский. Учился там, окончил с красным дипломом. И вообще — то говоря был в значительной мере приверженцем коммунистических идей. Но распределен... распределился я... хотя я родился в Полтаве, вроде бы так и небольшой город, ну, все-таки горожанин, — Сельский район Харьковской области. И когда я увидел сельскую действительность да плюс у меня жена из села с Полтавщины... И общение с ее, ну прежде всего бабушкой, да и бабушками и дедушками своими, я узнал о голоде, подробности... 33-го года, да. Вот такой водораздел у меня был. И я всегда интересовался историей, политикой, смолоду так получилось. И купил... постепенно... действительность эта... я кратко стараюсь, чтоб быстрее все пройти...
Да, да, да.
... Купил я 12-томную «Историю УССР».
Ага, знаю я ее.
Ну, по-моему, под редакцией академика Транько.
Транько, да.
В этой 12-томной «Истории» ни слова о голоде 33-го года не упомянуто. У меня не было сомнений, что мои... мои бабушки и дедушки (смеется) и родственники жены безусловно говорят правду, а один из ну... получается родной брат моей тещи, которая умерла до моей женитьбы, — умер в 33-м году и похоронен в усадьбе, там в украинских селах на Полтавщине, кладбище иной раз устраивали, так сказать, прямо в усадьбах, вот так там было у моей жены. И я видел эту могилу, да у меня не было сомнений, что они говорят правду, а официоз пишет ложь, в 12-ти томах ложь. Ну, это плюс сама действительность — двойные, тройные стандарты морали. Конечно, это не могло не вызвать сомнений...
Сколько... сколько лет было в то время, было Вам, когда это было?
Сомнения начались... Я начал работать, — мне было 22-ва, а начались сомнения в... 25-ть, в 27-мь, вот так... Ну, я человек такой эмоциональный и я часто воспроизводил то, что я думаю, публично, ну, правда ни... как публично — на кухне, знаете, в узком кругу, вот. Ну мне говорили... Мой отец... В общем мой отец слесарь, всю жизнь... он прошел всю войну, значит, причем солдатом, сержантом он был, имеет два ранения, выжил. Работал после войны всю жизнь слесарем протезного завода, Вы понимаете. И когда я начинал... как раз я работал в Краснограде Харьковской области. Приезжал в Полтаву, где жил мой отец. И начинал я свои сомнения резать ему. Он закрывал дверь. Я смеялся. Говорил: «Слушай, у тебя, что молоток могут... люди заберут, ну, молоток?» (Смеется). Да, боялся, понимаете, страх в плоти и в крови. Ну, а постепенно... ну я не скажу, что у меня страха не было перед возможной посадкой, возможными репрессиями, просто, ну это ясно было. Потому что у многих людей, я уверен..., у большинства наших людей и по сей день такой страх впитался в плоть и в кровь, — вот начиная от сталинских репрессий. Уверен в этом, и поэтому возможно, ну и не только потому, вот наши люди такие инертные, — боязнь, страх за такие, знаете, непредсказуемые последствия. Ну вот, ну в конце концов... значит, пришла перестройка. К тому времени я уже был переведен на работу в городской район, — это самый большой район Украины, городской, Московский, в Харькове... города, города Харькова.
Города Харькова... и в качестве кого?
Прокурором... Я работал прокурором района и Красноградского. Я был сначала помощником, потом прокурором района 10 лет, а потом в 85-м году в сентябре, — приказ, как раз в день моего рождения. — 26 сентября меня перевели в Харьков.
О’кей. До этого, до 85-го была череда смертей генеральных секретарей и высшего руководства...
Да, да, да
А... Какое у Вас было отношение вот к тому... Многие люди говорят, что тогда почувствовалось то, что... система может умереть. Когда Вы почувствовали, что система может умереть?
Такого чувства не было, я...
То есть смерти генсеков....
Не было, не было такого чувства. Я... Вы понимаете, у меня возникало чувство какой-то безысходности, что будет ли у нас когда... какие-либо перемены? Ну...
Ну, было ощущение, что эта система вечная...
Да. У меня было ощущение такое.
И 1985 год. Как Вы восприняли Горбачева...
О, я очень... весьма положительно. И многие такие факторы... дали... Он давал... дал понять, что он хочет реформировать. Но в частности, помните, история с выделением дач, с ограничением строительства таких дачных домиков, — это был идиотизм, конечно. Надо было давать возможность людям строить дома. Ну все эти ограничения... Сколько мы потратили этих стройматериалов... Но... а когда пришел Горбачев, в своем выступлении в Ленинграде, я помню хорошо, первое... второе или третье, он сказал: «Че, че мы боимся?», — а Вы знаете я получал, я, как прокурор, получал указания в сельском районе, значит, участвовать... ну вообще указания были... Не знаю, знаете ли Вы, указания мерять прокурорам, мерять и ежемесячно докладывать, — это был 84-й — 83-й годы, андроповщина, эта черненковщина. Сколько... на какие расстояния там дач, снимали крыши, понижая, уменьшая, стены ломали. И на моих глазах. Я, понимаете, принимал в этом участие, не... не в ломке... Я старался вообще ничего не делать. Я писал... кто-то выяснял... Вот я писал, что вот где-то что-то выяснил... Только пришел к власти Горбачев, эти указания были отменены, собственно говоря не отменены, просто никто не напоминал больше. Мы перестали их выполнять, никто ничего не напоминал. Указания были — идиотизм системы.
Указания, — это партийные указания?
Партии... Нет, но со ссылкой на партийные органы, нам доводилось прокурорам Украины, конечно... Конечно, и причем секретной почтой. А то... а то и такой... и такие указания: проверять в ресторанах, какие играют... мелодии...
Ага, песни...
Песни, песни, и чтобы...— Я говорю, — слушай, ну хорошо, один прокурор там че-то в этом понимает, а второй же (смеется) и вообще ничего. А они говорят: «А вы проверяйте утвержденный, как это вот называется, перечень песен...»
Перечень песен...
Да. Чтоб там ничего еврейского не... (смеется)... я не знаю. Вот таких вот, — это бред какой-то. Ну это указания были, — они хранятся в архивах, это идиотизм. Ну, конечно, то что система достигла пика идиотизма, то, что она отторгала мало-мальски грамотных, умных людей, — это было очевидно. Ну... на кадрах партийных, на самом верху, — это же было видно... Приходили к власти не самые лучшие, что, конечно, для государства, для общества это ужасно было. Но, мне казалось — система вечная, по крайней мере при моей жизни. При моей жизни это будет вечно. Это ощущение, что она сломается, пришло позже.
У Вас были, вот до 85-го года встречи или какие-то... Попадали Вам в руки документы о диссидентском движении, о каких-то вещах, связанных, предположим, с вот такими нарушениями?
Да. Я, примерно наиболее активно где-то с 73-74-го года стал слушать западные радиоголоса.
Ага...
Причем слушал я... очень... ночью... Да, вот очень такой интересный момент. Был такой институт уполномоченных. Он начался еще в 29-м, 30-е годы, начали с коллективизации. А в сельском районе что такое уполномоченный — это руководство районное, включая прокурора, конечно. Первый, второй, третий секретарь райкома, председатели райисполкома, заместители... у кого служебные автомобили были? Прокурор, начальник милиции, начальник КГБ обязательно. Вот они в 4 часа утра еженедельно, а бывало и каждый день, собираемся на центральной площади города и... не знаем куда... И едет первый секретарь и вот раздает: прокурор — туда, секретарь райкома второй — туда, я — туда в такие-то колхозы. Чтоб в пять часов утра ты был, чтоб не доярок... не доярки тебя встречали, а ты доярок встречал на ферме. Это был такой форменный идиотизм.
Что Вы, мол, на роботе?
Да, что на работе и контроль за вами...
Ага...
То есть, рублем же не могли привлечь людей, интересом не могли, — страхом, страхом. Понимаете, страхом, что вот контролер приехал. ...У нас был, помню, председатель народного контроля, комитета, тот вечно рылся, что доярка с фермы несет. Ну... в четыре часа она должна была доить колхозных коров, потом, «як вони кажуть, управиться зі своєю скотиною». Ну это… причем двухразовая дойка, а то и трехразовая, это... ну... крестьяне... крестьянство украинское вообще умирало на моих глазах, понимаете, и я это все видел. Но какая связь с радиоголосами... Я управлял машиной сам, неудобно было водителя все время поднимать. Вот я ехал туда на служебном автомобиле. Возвращался я в часов шесть и всегда включал ра... «Голос Америки» на... можно было ловить «Голос Америки», вот я слушал регулярно. Ну... ночью, когда все нормальные люди спят, — езжу на ферму... ну, вот использовал это для прослушивания радиоголосов. Да и так я регулярно прослушивал радиопередачи. И, конечно, я был в значительной мере подготовлен к 85-му году.
Если б узнали, что Вы слушаете, что бы было?
Вы знаете, я скажу так, я почти не скрывал этого, по крайней мере, я говорил... Я был в дружеских отношениях с третьим секретарем или просто с секретарем райкома партии по идеологии. Человек он был достаточно умный и только говорил: «Ты, - как друг, — ты хоть никому не рассказывай», - вот. Ну..., а понятно, я же рассказывал, допустим, в каком-то аспекте подается это в нашей прессе, а, а... те говорят же иначе. И вот я начинаю рассказывать... — источник информации... Ну как... Наверно всем было понятно, — слушал не один я, поэтому... Но все старались скрывать. Думал ли я о последствиях?.. Не знаю, я как-то... и о последствиях не думал... Одно я понимал, что только за это ж в тюрьму не посадят... Ну лишусь должности... ну так я... Я считал...
Ну, в принципе, Вас же... У Вас была тяжелая ситуация в смысле том, что... У народа был достаточно постоянный, достаточно жесткий выбор, — ведь Вам могли поручить вести дело какого-нибудь антисоветчика или просто честного человека, ту же... ту же доярку. У Вас возникнет конфликт интересов?
Да... да...
Я понимаю, как бы сейчас поступили, но... но насколько серьезно Вы думали в те годы о том, что когда-нибудь возник... может возникнуть конфликт интересов, и это катастрофа?..
Понимаете, может быть в силу случайности, я не думаю, что я... хватило бы у меня мужества, не уверен, — я бы отказался вести такое дело, не уверен. Ведь были статьи, а я как... были статьи уголовного закона, уголовного кодекса об антисоветской агитации и пропаганде... В моей жизни не было такого... в моей прокурорской деятельности такого случая не было. Я был сельским... то есть я был... как говорят, линейным прокурором. Я был прокурором - работягой, потому что дел и без антисоветчины, выдуманной властями, было более, чем достаточно, — мне не пришлось. Но... вот отвечая прямо на Ваш вопрос: я не уверен, что я бы отказался. Я не знаю, не знаю, скажем так, не хочу, так сказать, говорить, что я бы прошиб голову... головой стену, — не уверен в этом.
О’кей. Вот мы вернемся к 1985 году. И так первое выступление Горбачева в Ленинграде, первое публичное, насколько я помню, тут я могу подтвердить, что у меня такие же... такая же память. И он говорил о том, что надо в общем что-то менять. И у Вас возникает мнение, что что-то может измениться в этот момент?
Да. Это было связано больше, так сказать с биологией, потому что он был молодой, и мне казалось, что он в силу природных причин, ему хватит духу... Ведь Генеральный секретарь ЦК КПСС воспринимался подавляющим большинством населения как царь... а в России всю жизнь, все революции... ну, в большинстве своем, кроме Октябрьской, — делались сверху. И вот такое мнение было, что он что-то сделает, что-то он сделает.
Но это что-то укладывалось в рамки социализма все-таки... То есть была ли вера, что социализм..., что просто мы должны строить социализм, просто другой, не тот социализм строить...
Ну...такого не было, вот именно социализм, по крайней мере у меня. Будет ли это социализм или в рамках социализма, ну, больше все-таки в рамках социализма, больше, — да, именно так было. Но я и понимал что, коль мы говорим уже о возможности там... закрепления земельных участков за людьми, за тем, чтобы там открывать какие-то кооперативы, я помню первые кафе кооперативные на центральной улице Харькова...
Сумская...
На Сумской, да... В Полтаве на Октябрьской, я ж бывал и в Полтаве, я видел это — малюсенькие, там раньше был какой-то подъезд, так они... подъезд через весь дом, — так они пол подъезда закрыли и сделали такое кафе, я это помню, в Полтаве, да. Парень, еврей, (смеется) открыл это кафе, не знаю, где оно сейчас... Но... я это понимал очень хорошо, что безусловно мы двинулись к капитализму, к... Длину этого пути, время, которое мы должны пройти, я не знал. Но то, что мы взяли это направление, у меня сомнений не было.
Угу, угу. А что касается, вот первых таких вещей, как появление, скажем, освобождение Андрея Дмитриевича Сахарова?
О, о Сахарове я вообще много слышал. И понимаете... и иногда мне доходили газеты американские, «Новое русское слово» через пятые, десятые... Да, и даже вот в Краснограде, в сельском районе попадала газета «Новое русское слово», экземпляры совершенно такие, то за январь 83-го... ну такие, то за декабрь 85-го, то есть раз в год, может быть, попадались эти газеты. И там много писалось о нем. И я слушал радиоголоса, где подробно об этом говорилось. Освобождение Сахарова, ну, это для меня во всяком случае, это было одно из звеньев цепи направленного движения Горбачева к капитализации, к демократизации, как хотите назовите этот процесс. Но для меня это было совершенно очевидно. А как иначе? Если ты хочешь нормальной жизни, — вводи оппозицию. Хоть какую-то оппозицию.
И когда Вы подумали о собственной политической карьере? И как это было?
Очень случайно, ну... то есть, о политике..., я повторяю, политикой я интересовался всегда, читал много. Во-первых, имел юридическое образование, там множество совершенно... история политических учений... ее изучал, или мы изучали, студенты, чего не изучали большинство студентов, которые обучались в других вузах. И с политикой... относительные знания у меня были, плюс самообразование. Я много очень работал над собой и много... политическую карьеру. Я скажу Вам, это может быть смешно, но так было. Я когда приехал в Харьков, когда я жил и работал в Красноградском, сельском районе — 100 километров от Харькова. Тогда я еженедельно бывал в Харькове. Но все-таки жесткого контроля за мной не было. А когда я приехал в Харьков, и жестко стали мной руководить люди, которые списывали у меня в институте контрольные работы. Давали мне указания там... Ну это, причем интонации ж какие...это... не передаваемые, — интонации партийных руководителей. Они же передавались и на других — на прокурорских, милицейских - это интонации, то есть: ты быдло... ну, а... Вы знаете, я был прокурором, я многое в чем я...объемы работы... особенно Московский район, более тяжелого района в Украине нет... Так я уже ж теперь знаю. Но чтобы я... Я арестовывал, — но это была моя работа. Я давал санкции на арест. И приводили людей там в наручниках, без наручников, но приводили и... люди были беззащитны, — они были преступники в большинстве своем. Но я никогда никого не называл на «ты». Я всегда... Я не куражился никогда... Я горжусь этим... мне не стыдно никому смотреть в глаза. Ну вот... Но, а своего достоинства я тоже не позволял унижать... Я так старался жить. Я не унижал ничего другого, но и своего... А вот это началось — это... этот идиотизм в Харькове, а это ближе все стало, как бы все стали ближе, да. (Смеется). Я... Я понял, что мне с ними не по пути и, как угодно, я уйду... Это вот мне было несколько месяцев, я думал, я же понимал все. Или я буду публично говорить все, что я думаю, то есть, как публично?..
Вы были член партии, конечно?
Да. Иначе... ты не станешь прокурором. Я хорошо помню, ну, как говорится, мой первый секретарь райкома партии... — Мариненко Николай Терентьевич, он и сейчас жив, уже пожилой, конечно, человек, да. Так мне прямо это говорил: «Ты, давай...— он рекомендовал меня прокурором, - ну для этого ти повинен вступити в партію», — говорили тогда на восточном суржике. Поэтому я относительно неплохо знаю украинский язык. Говорил, конечно, по-русски и писал по-русски, и учился в школе и в институте. Но, благодаря работе в сельском районе, мы с женой, ну... в быту мы общаемся, вот. «И от, — давай, вступай», — ну, конечно, вступаю в кандидаты, через год — в партию. Как только вступаю в партию, — рекомендация первого секретаря райкома...— она у меня до сих пор хранится. Да. Рекомендую... — первый секретарь... Райком партии рекомендует такого-то,... ну райком партии - это святое для всех, для Москвы, для Киева, там... прокурорских инстанций, я имею ввиду. Ну вот. Конечно, стал членом КПСС, в этом не было сомнения, да. Тогда для у меня уже вот такой... для меня важно было определиться. Я понимал: начну говорить публично, там в газетах, где-то...
Какой год это был?
85-й. 8..6-й, 86-й год. Я думал... с друзьями советовался. Большинство из них...— «Ты что, ты сошел с ума, ну что... Ты же лишишься куска хлеба. Тебя ж в адвокаты не возьмут». Адвокаты - это было, знаете, как юридическое кладбище (смеется). Ну как, — это те, кто уже не могли проявить себя в прокуратуре, — это очень престижная работа была. В суде, в милиции там... Они шли в адвокаты...
Защищать... (Смех).
Защищать. Ну еще... еще были... В адвокатуре были еще люди, в большинстве своем, евреи, которые в силу вот такой дурацкой государственной антисемитской политики, не... их не брали на государственную службу. Я ведь... Я не сказал этого Вам. По паспорту я был русский, потому что мой папа... У меня в метрике написано — папа русский, мама еврейка. Ну плюс большинство знали, что вроде бы как моя мама судья, — председатель суда и не еврейка. Это ли сыграло или...или просто не все люди, я могу вам сказать... вот... рассказы о патологии... антисемитской патологии украинцев, — это ложь. Ну вот я... моя семья даже говорит о том, что это неправда. Да плюс мое... относительно благополучная карьера. Я могу вспомнить... Вот я одного назвал, — первый секретарь райкома, он все знал о моей биографии. Прокурор Харьковской области, покойный Иван Григорьевич Цисаренко, — он знал об этом. И... и я проходил эти ступеньки, тем ни менее. То есть люди понимали все это, нормальные. И пытались как могли смягчать это все. Но, кому удавалось, кому не удавалось. То есть для меня было важно... решиться, что ты не сможешь работать даже адвокатом. Я для себя решил так, — я буду работать даже грузчиком. Молчать уже я не буду. И начал давать интервью в газетах и пошло-поехало, а... И сразу, то у меня были одни благодарности по службе, — и началось: выговор, строгий выговор. (Смеется).
А были звонки Вам, там, с Вами собеседования?...
Ой... Ну о чем Вы говорите. Я был... находился в дружеских отношениях с прокурором Харьковской области Кожевниковым, — Цисаренко умер, а... И он стал прокурором области. Ну... мы просто... Я был прокурором Красноградского района, а он — Кигищевского, там маленький район, рядом cельские районы, так знаете, интеллигенции мало. Ну, пообщаться, ну просто пообщаться. Он тоже слушал, как и я, «Свободу», и тоже был критически настроен. Только он говорил: «Слушай, ну партия, ты посмотри... Ну раздавят же, и забудут, как зовут. Ты что, не знаешь, что было, ну... Ну мы то знали лучше других, что было, прокуроры я имею ввиду», - вот. А потом его перевели в Харьков, а потом и меня перевели в Харьков. Он мне прямо говорил: «Ты сошел с ума. Что ты делаешь? Ну говори мне, говори мне (смеется), я буду молчать. Что тебе... что тебя на трибуны несет». Да, ну а я уже начинал, конечно, меня... плюс, наверное, эмоциональность. Я не знаю, это какие-то личностные факторы, наверное, играли, что я стал вначале говорить, ну, а потом вот, первая такая акция... Да, я помню повыписывал журналов этих толстых московских... Боже, ну, это, это было — Шмелев, Стреляный, помните, публицисты.
Да, конечно...
...Боже ты мой, я вообще, плюс моя подготовка, благодаря слушанию «Голоса Америки» и...
На благодатную почву зерно упало...
Да, да. Я выписал, я не знаю сколько. И вдруг я вычитал в «Литературной газете», кажется, из «Знамени» были такие... поддержка идеи... в Москве, поддержка идеи установления мемориала жертвам сталинских репрессий. Боже ты мой! Я купил... эту «Большую советскую энциклопедию», так я прочитал ее всю. Ну как, что мне было интересно, пролистал по крайней мере. И вот я находил фамилии лиц репрессированных, известных очень людей. И там, где 37-38-й год, просто... если умер, значит пишут умер, а если расстрелян, — ничего не пишут, — просто 38-й год. Я все эти закладки делал. То есть я был готов к этому. Ну, вот. Вначале уговоры Кожевникова, друзей некоторых, говорили: брось ты, ты что, ну нормальный человек... Ты же знаешь, придумают что-нибудь, в конце концов спровоцируют и — изнасилование... Это же... Я знал, как это делается... Ты ж... Ну, знаете, не спровоцировали — не было ничего такого... Изнасилование, взятку, ну что ты хочешь там... черт... да я - то знал даже все, как это делается. Правда, я и знал, как сопротивляться этому, как профессионал. Может это сыграло свою роль, что со мной все-таки потрудней, чем с журналистами, там, или... и другими диссидентами, которые не вооружены такими знаниями. Может быть. Или какие-то иные факторы — на знаю. Ну ничего этого не было, плюс еще перестройка, — это очень важно, может быть важнее всего. И наконец 8... где-то в январе 88-го года я подготовил письмо Громыко и — в «Литературную газету»... с...написал — поддержать идею мемори... установления мемориала жертвам сталинских репрессий. Подписал... вся прокуратура подписала, вот так, да, — все, и технические работники тоже, это была большая...
Это Ваша гениальность...
Ну, конечно, конечно, ой... Сейчас Вы меня... мне повезло... трехтомное досье на меня привезли еще тогда, в 92-м году из Москвы. И там... обо мне докладные записки, — три тома. Причем третий том — явно что-то вынималось из него. Ну и так много, и так много... Там писалось какой я (смеется), понимаете, эмоциональный, умный там, и всякое писали — все. И как я вот это вот, письмо написал... Да. Написали, все подписали. Даже у нас ремонт в прокуратуре был. Один парень, паркетчик, я тогда работал в прокуратуре районной из СМУ. Он случайно увидел: «Можно я подпишу?» Простой парень, (смеется), да потом я говорю: «Будешь у меня водителем», — он хоть паркетчик, но так... Он подписал тоже. Это была разорвавшаяся бомба. Это был январь... В марте, когда узнал прокурор области Кожевников, я уже, этот друг мой, мы одного возраста, он где-то на год или два старше меня, да. (Смеется). Он вызвал меня: «... Ты вообще... У тебя не поехала крыша?» (Смеется). Я говорю: «Ну ты же видишь, нормально». Да, приезжает после этого... Да. Пиши объяснение». Я пишу. Я пишу не объяснение, а рапорт. Объяснение - это считается унизительно, вроде как... — хотя какая разница, да. Написал рапорт что, да, я написал это все на имя Громыко и в редакцию газеты. Редакция, кстати, опубликовала это... то... сообщение об этом, что такое письмо пришло, Юрий Щекочихин в одной из публикаций. Но... а... разве не прокуроры в первую очередь должны говорить об увековечивании памяти жертв репрессий. ... Лучших людей страны. Мы же... мы же причастны к этому, должны об этом говорить очиститься,— я так написал. Ну и он говорит: «Ты — безнадежный. Ты, давай, наверно, увольняйся. А я говорю: «ну...» А, да... Я к тому времени был депутатом районного совета, говорю: «Давай посмотрим, ты еще через депутата. А я уже вижу депутата... ну перестройка же влияла...плюс Харьков все-таки, культурный центр, много интеллигенции, рабочих. Нормально. Тем более отличительной моей чертой, я часто выступал... заводы там, крупные заводы. Как раз Московский район — это район заводов, «Серп и молот», «Хемс», «Хелп», большие за... и я выступал часто и знал, как люди к этому...
Уже были митинги, уже пошло все...
Это не были митинги... Прокурор ведь... Я прихожу к директору. Директор: «Не хочу. — Я хочу встречаться с людьми», — а там цех по 500-т, по 1000 человек. И, конечно, люди с удовольствием общались живьем. С живым прокурором. Такого не было... Такой активности, — это я делал..., ну, мне хотелось общаться. То есть я знал ситуацию, что люди совершенно неоднозначно поддерживают коммунистов-ортодоксов — неоднозначно. А больше, все-таки, и реформаторов тоже, людей... по крайней мере, которые так думают... Ну, вот, я отказался увольняться — это были пока, так сказать, дружеские разговоры. И вдруг приезжает... где-то это был май 88-го года, прокурор Украины, Украинской СССР Осипенко, — в прокуратуру Московского района. Приезжает, да (смеется), и говорит, первое: «Здрасте». — «Здрастье». Руку протягивает, как, знаете, милостыню дает. — «У вас все в порядке с головой?» — первый вопрос. Держит в руке это письмо. Ну, я же вижу, там подписей много. Громыко... Я говорю: «Да, у меня хорошо, все в порядке. Так бы и у вас». Он так посмотрел на меня. (Смех). Ну он хам... Я считал, что я нормально, я нормально ответил. Ну, я смотрю, Кожевником рядом стоял, он побледнел (смеется) и чуть не выпал в осадок. Ну так, собирает совещание. Начинает моим людям говорить, что вот, вы за ним... — они же все подписали, все. То есть если бы я один, ну ладно, а то... Он начинает им молебен читать. Что не все так просто... Ну, в общем, кончилось дело тем, что мне объявили строгий выговор за то, что там преступность растет или не растет. (Смеется). Да, ну еще такой момент. Я пришел в прокуратуру, первый же месяц, октябрь 91...— полный мой месяц, скажем так, 85-го года, а я... До этого преступность все время снижалась искусственно — обман. Там путем незаконных отказов в возбуждении дела, прекращении дела, просто не регистрации — показуха была. Первый же мой месяц работы — рост преступности. И потом... рост и рост... Я здесь сказал — никакой показухи. Я наоборот привлекал студентов юридического института для выявления... Милиция просто внаглую прятала преступность, внаглую, то есть... ну, желаемое выдавали за действительное, что при социализме только снижение, ну, а там понятно, понятное дело, только рост, да. (Смеется). И это тогда еще был конфликт. Ну был конфликт с милицией. Причем с милицией, с руководством, там всякие... Бандурка тогда был начальником УВД, и тоже имел со мной разговоры. Ну и понятно, что у меня был рост... у меня... В районе Московском был рост преступности, в других районах было относительно неплохо. Понятно, — выговор или там строгий выговор, да. И пошло-поехало, да. Ну потом уже... я... была партийная конференция, помню, в 88-м где-то в ноябре. Ну это ж...
Это района или области...
Района... Московского... Дворец культуры «Хемс», там самая большая партийная организация в Харькове, да. Где-то больше тысячи делегатов. И надо было... мне надо было выступить, потому что... я выступил, что-то критиковал. И в политику я влезал, в агропром... тем более сельского района. Я хороше знал, что там монополизация, все это, все это, — бюрократизация, ну, работать было нельзя, колхозники стонали. Я чего-то в своем выступлении, мне дали слово, как прокурору дали слово, тем более, сам хотел. И я выступил, чего-то покритиковал на конференции... и выступает..., а присутствовал второй секретарь обкома Хаустов. Он выступает вконец и так... такой, як кажуть, «зневажливо» обо мне отозвался. — Ах ты... Я пишу... Не готовился... Ну как еще выступить... А там есть такой нюанс, который быстро они проговаривали, — проект постановления партийной конференции... а кто-то может же вносить изменения. Значит, берется за основу. В этот момент — и выйди. Я написал свои дополнения и только... секретарь райкома вел конференцию... Я вдруг выскакиваю... Я говорю: «У меня есть изменения. Боже, ни у кого никаких изменений, никогда... Заранее в типографии отпечатано и: «За основу»... и за... — все о’кей. А тут я вышел. Ну, народ стал просто кричать: «Дайте ему слово, - (смеется), да. И чего-то такое... ну, я экспромтом. Что это конференция призывает отменить агропром, ну еще...ну можно сказать, чушь, конечно...
Да, да...
Ну что-то... что-то свое, — это явно уже было не казенное... отмаз... в «Правде» напечатали это, в «Правде», я... я отправил в «Правду», понимаете,... ну, свои дополнения. И в «Правде» это было напечатано тогда уже. Ну потом я... известность... 88-й год, конец... а потом пошел 89-й... А в 88-м еще, я Вам не рассказал. Может Вы знаете, сейчас он зампредседателя Харьковской администрации Мещеряков, он потом депутатом был. Он был доцентом, историком Харьковского университета. Вот мы с ним познакомились, у нас... ну я же говорил, давно уже говорил, что я критически отношусь к режиму. И нас познакомили с Мещеряковым. И мы с ним создали в Харькове, прокурор и доцент университета, создали общество «Мемориал», потом...
Это Ваше было, Вы автор?... Вдвоем...
Да, мы с Мещеряковым вдвоем. Мы начали, мы стояли у истоков. Вот Вам... И мы встречались, собирались вечером, ну, у меня не было квартиры, к счастью, в Харькове... у меня было много времени... Жена моя жила в Краснограде, в ста километрах, и у меня было много времени вечером. И мы вечером собирались постоянно — создали мы общество «Мемориал». А потом...
В 88-м...
Это 88-й год, да. А... тут 89-й, январь. Установча... учредительная конференция общества «Мемориал» в Москве. И я, конечно, как самый активный делегат. О... это было интересно, — как поехать? Ну, я прокурор и человек все-таки со связями, ну, так было, знаете, так было. Как взять билеты? 14 делегатов. Как взять билеты в Москву? А у меня знакомый прокурор транспорта, он ничего не знает. Как его?... Не помню как... — «Дай мне 14 билетов». — «Нема питань, на», — 14 билетов на всех. (Смеется). Мы покупаем эти 14 билетов. Едем. Ну как поехать. Вот тут я, конечно, пошел на обман. Судите сами — обман ли это был, и старался... Я или правду говорю или не говорю, — лжи не говорю, стараюсь. Но тут... жена моя поддерживала меня. Вот я благодарен ей. Она простой человек, ну... с села... она меня поддерживала всячески, чувствовала, видимо, просто она, ну, никакой не политик. Я говорю: «Слушай, давай мы напишем... - я с женой советовался, — мы напишем, что мы с тобой едем в клинику Федорова». А у нее с глазами была проблема, только ее лечили там. «А... я напишу об этом прокурору области, чтоб отпустил меня на пятницу и на понедельник, а субботу-воскресенье я... какая разница, где я был там, в Москве». Я написал. Прокурор области, ничего не подозревая, разрешает. И я поехал. В субботу, в субботу журналистов... такого количества журналистов я никогда не видел, — человек 200, я не знаю сколько, — это, это Дворец культуры МАИ... Ректор Рыжов, потом был послом России во Франции. Он нас встретил. Там я встречался с Сахаровым живьем, вот так, как с Вами, с Коротичем, тогда я не знал, что я с ним познакомлюсь еще ближе, Евтушенко... А, да, еще в 88-м году мы ездили с женой в Москву летом в отпуск, и я там, институт Олеся Адамовича... Я позвонил — у меня были телефоны... Там они встречались, — был ректор историк-архивного института Афанасьев...
Афанасьев...
Вы помните. Да. Вот там встречались до этого еще. То есть я это все... Контакты были. Мне интересно было очень. Вот куда я тратил свое время. И я поехал — два дня я был там делегатом, и, конечно, возвращаюсь в Харьков — все на ушах. Ну уже все, КГБ работает (смеется). Вот тут они просмотрели. Прокурор области ничего не знал.
Давайте, давайте прервемся на пять минут...
Слушайте, это я Вам рассказываю, — это же жизнь моя... (Смеется).
Каталог: wp-content -> uploads -> 2011
2011 -> Программа для поступающих в магистратуру ргу имени С. А. Есенина Направление подготовки
2011 -> Краткая биография м. К. Янгеля янгель михаил Кузьмич (25. 10. 1911, дер. Зырянова Иркутской губ. – 25. 10. 1971). Главный конструктор, руководитель и организатор работ в области ракетно-космической техники
2011 -> 8 класс Аналитическая часть Внимательно прочитайте представленные ниже задания. Используя собственные знания по географии и эрудицию отвечайте на вопросы непосредственно на листах заданий (в отведенных для ответов местах). Задание 1
2011 -> Отчет о работе мбук цгб им. В. Маяковского в 2015 году Cаров, 2016
2011 -> 7 класс Аналитическая часть Внимательно прочитайте представленные ниже задания. Используя собственные знания по географии и эрудицию отвечайте на вопросы непосредственно на листах заданий (в отведенных для ответов местах). Задание 1
2011 -> Муниципальное учреждение культуры «Межпоселенческая библиотека Апшеронского района» Методический отдел
2011 -> Триумфы и падения
  1   2   3

  • Значить, Ви знаєте, що таке Проект Усної Історії, якщо ні, я Вам зараз швиденько розповім. Ідея полягає в тім, щоб взяти інтерв
  • Євген, може спробуємо українською мовою Нєт, нєт. Не имеет значения, на самом деле, абсолютно не имеет значения. Это хорошо... Главное, чтоб было хорошо...
  • Сколько... сколько лет было в то время, было Вам, когда это было
  • Города Харькова... и в качестве кого
  • О’кей. До этого, до 85-го была череда смертей генеральных секретарей и высшего руководства...
  • Указания, — это партийные указания
  • Если б узнали, что Вы слушаете, что бы было
  • Вы были член партии, конечно