Первая страница
Наша команда
Контакты
О нас

    Главная страница


[Сергей Адамович Ковалев, 24/02/1999, встреча в "Мемориале" г. Екатеринбург, записывал В. А




Скачать 204.71 Kb.
Дата28.03.2017
Размер204.71 Kb.
MEM_2
[Сергей Адамович Ковалев, 24/02/1999, встреча в “Мемориале” г.Екатеринбург, записывал В.А.Шмыров, 2 кассета, начало в файле MEM_1]
- ...Давайте вместе с вами попробуем сформулировать несколько прозвучавших в вашем выступлении вопросов, потому что я уже немножко потерялся. Вы говорили интересно. Я немножко потерялся, на что мне нужно отвечать прежде всего. Ну давайте, я попробую поговорить, а вы меня перебьете. Ладно? Потому что так, наверное, проще будет. Что касается последних президентских выборов, наших разногласий с Анатолием Борисовичем, и того, как я вижу все это, всю эту историю, кто тут что платил, кто за что рассчитывал на благодарность. По-моему, история очень простая и печальная. Вы помните, что после моего выступления на съезде Анатолий Борисович Чубайс сказал примерно следующее - я мог бы рассказать гадостей про нашего президента раз в десять больше , чем Сергей Адамович. И все бы они были правдой. Но другого президента у нас нет. И если мы не хотим, чтобы президентом стал Зюганов, то давайте все-таки голосовать, поддерживать эту (кандидатуру). Как вы, вероятно, понимаете, Анатолий Борисович Чубайс лично, своими руками, совершил чудо. Он превратил 5 процентов рейтинга Ельцина в январе 96-го года в блестящую и ни у кого не вызывающую сомнений победу, которая не могла быть фальсифицирована неверным подсчетом голосов в начале лета, ну, в середине лета. В начале июля, скажем так. Это было действительно чудо. На это чудо работалось по принципу: цель оправдывает средства. Это вообще принцип, не чуждый Анатолию Борисовичу Чубайсу и фактически всем политикам, всем влиятельным политикам, всем заметным политикам в нашей стране. Что бы они ни говорили про этот отвратительный и циничный принцип. Нормой является следующее: я категорически не согласен с тем, что цель оправдывает средства. Дальше следует "но". "Но", как правило, не произносится, оно явствует из действий. Все средства были пущены в ход. Я вообще не имею обыкновения о чем-то умалчивать, друг мне Чубайс или не друг. Кстати, я его очень уважаю. Эта самая коробка из под ксерокса - это правда. Конечно, в ней не лежали деньги из бюджета, но лежали деньги, которые нельзя было использовать на выборах. Зачем их хранили в правительственном здании, это не порядок, но это не самое страшное. Хуже всего, что это был черный нал, не такой маленький. Полмиллиона долларов - это все-таки кое-что. Это капля в море в деньгах, потраченных на президентскую кампанию. Это черный нал предназначался и был использован для оплаты наличными усилий в президентской кампании, которые предполагалось бы оплачивать из легального избирательного фонда. Это была не единственная махинация, связанная с выборами. Мне, например, известен такой разговор с Александром Ивановичем Лебедем - Александр Иванович, у вас есть финансовые трудности в вашей избирательной кампании. Так забудьте об этом. Этих трудностей не будет. У вас будет столько денег, сколько вам надо, при условии, что вы не вступите ни в какие блоки, ни с каким Явлинским, ни с каким Федоровым и ни с кем еще. Деньги у вас, считайте, есть. Александр Иванович - человек неглупый и решительный. Он счел, что деньги у него есть, и не ошибся. Они у него были. Как вы знаете, он занял 3-е место. А про то, если бы это 3-е место занял не Лебедь, а Явлинский, я думаю, что многое в нашей истории могло бы измениться. Но мы не хотели поддерживать Явлинского. А Лебедю дали деньги, ну, правда, не посоветовавшись со съездом партии, так, как относительно поддержки Ельцина. Правда? Значит, мы провозгласили: голосуй, а то проиграешь! Проголосовали. Выбрали. Бориса Николаевича Ельцина. Что мы имеем? Мы ушли от наших трудностей? Мы вытащили страну из кризиса? Что произошло дальше? Произошло то, что произошло. Да, мне говорят, мы выиграли время, потому что Зюганов все-таки не стал президентом. Я честно признаюсь. Я-то в первом туре голосовал за Явлинского. А во втором туре вычеркнул обоих. И полагаю, что я поступил по совести. Но все-таки меня немножко грызет червь сомнения. Я думаю так: я ведь точно знал, что Зюганова не выберут, и мне легко было вычеркивать Ельцина. А если бы от моего голоса все зависело, что бы я сделал тогда? И на этот вопрос я ответить не могу. Если бы точно от моего голоса все зависело, я один выбирал президента, то я с чистой совестью вычеркнул бы обоих. Выборы не состоялись, и надо искать третьего. Но речь-то о другом. Мы же знаем, что те, кто голосовал за Зюганова, все равно голосовал. Их не переубедишь, и они не качаются. Они так и голосуют. Что было дальше? А дальше было следующее. Чьими деньгами Анатолий Борисович совершил чудо? Он совершил чудо деньгами тех самых бандитов. Ну, олигархов. Они не прямо бандиты. Это не солнцевская группировка. Это Березовский, Гусинский, Смоленский. И многие другие. Они вложили деньги, и они вложили деньги сознательно. А вопрос в том, кто вкладывает деньги в Баркашова, в Жириновского и в Зюганова? Они же. Они делают это не из симпатии к Баркашову. Я думаю, что вы тут чересчур пессимист и ошибаетесь. Не хотят они националистического переворота, хотя бы потому, что при националистическом перевороте я не знаю, что будет с Борисом Абрамовичем и Владимиром Александровичем. Наверно, им придется жить в другой стране. Нет, правда, бывают евреи, которые могут командовать нацистами, но это все-таки в основном коммунистическая пропаганда. На самом деле евреи не командуют нацизмом. Слава Богу. Теперь что же произошло дальше? А дальше произошло следующее, опять-таки примитивное и печальное. Эти самые олигархи очень торопились встретиться с Чубайсом, игравшим тогда важную роль. Настолько торопились, что поехали к нему в Париж и сказали - Анатолий Борисович, вы помните, мы финансировали некую избирательную кампанию? Так вот, пришла пора посчитаться. Давайте расплачиваться. При этом они, естественно, рассчитывали на стандартную советскую, и не только советскую, а постсоветскую, традицию. Я вас поддержал деньгами, вы меня поддержите льготами. Так ведь делались крупные капиталы у нас в стране. Они на это и рассчитывали. И Анатолий Борисович весьма резонно им сказал: нет, ребята, вы свое получили. Да, вы вкладывали деньги. За что? За то, чтобы Зюганов не стал президентом. Как видите, он не стал. Ваш заказ выполнен. Так что мы квиты. Вы хотите "Связьинвест"? Так ничего нет проще получить "Связьинвест". Платите деньги. Вот есть конкурс. Это аукцион. Аукцион выигрывает тот, кто платит больше денег. Вот вы заплатите больше - "Связьинвест" ваш. И все тоже в порядке. И отныне мы будем жить по этим правилам, сказал Чубайс. Потому что этого требует страна, потому что жить по этим правилам справедливо и разумно, рационально. Но они не хотели жить по этим правилам. Они были не готовы жить по этим правилам. Они понимают, они не глупые люди, они прекрасно понимают, как выгодно в конечном счете иметь политическую стабильность, иметь установившиеся, для всех одинаковые правила игры. Все это они понимают. Но некоторые другие наши капиталисты к этому готовились, готовили свои предприятия. Они нет. Они привыкли зарабатывать на ширмачка, на инфляции. В общем, привыкли черпать из казны. И хотят и дальше черпать из казны. Значит, Чубайс против этого резко возразил. Если быть совсем честным, то я должен признать, к моему огорчению, что Чубайс возразил-то, да. И он искренне хотел и хочет изменить правила игры, сделать их цивилизованными, справедливыми, поддающимися нормативному, настоящему юридическому описанию, одинаковыми для всех. Это замечательно. Но, между прочим, Анатолий Борисович причастен к тому, что страна долго жила по другим правилам. Причастен, увы. Ты играл по этим правилам? Ты, извиняюсь, выборы за Ельцина выиграл по каким правилам? Ах, ты старался обжать конкурентов Ельцина? Всеми доступными тебе способами? Так чего ты такой честный теперь? Да? И многое другое. Анатолий Борисович на моих глазах сокрушался, это было еще очень давно, наверное, в 92-м году, в разгар реформации, он чесал затылок и говорил - Боже мой, как крадут! Чудовищно, неостановимо, никто не в состоянии справиться с этим воровством. Непонятно, что делать. Да просто делать нечего. А потом он эпически заметил - впрочем, может, так и надо? Ну они сейчас разворуют все, но они станут собственниками. И те из них, кто в состоянии распоряжаться собственностью, положат начало той генерации законных, разумных, легитимных капиталистов, которые есть во всем мире. Ведь они все тоже становились в результате воровства олигархами. А те, которые не смогут с этим справиться, те прогорят, обанкротятся, их собственность перейдет в другие, более разумные руки. Может быть, в этом и есть сермяжная правда в его рассуждениях. Рассуждения, как вы замечаете, достаточно циничные. И между прочим, я думаю, что неверные. В истории капитализма все развивалось действительно так, но ведь дурак тот, кто повторяет всю историю от начала до конца. Надо учиться на чужом опыте, а не повторять ошибок и трагедий других. Так дело шло. И, конечно, было бы лучше, если бы тем блюстителем и ригористом, который потребовал справедливой игры по общим правилам для всех, был бы не тот самый человек, который только что, 3 месяца назад, играл по другим правилам. Но другого человека нету. И честь и хвала Анатолию Борисовичу. Ну нету другого человека, ну что сделаешь? Вот так шло в нашей истории. Что нам от этого? Посыпать голову пеплом и ждать прихода Баркашова? Я думаю, что этого не случится на самом деле. Во всяком случае, случится или не случится, но мы-то с вами сейчас должны предпринимать все, чтобы этого не случилось, даже если мы уверены в своем пригрыше. Ведь это, между прочим, так. Даже будучи уверен в поражении... вот вообще мужское дело заниматься безнадежными делами, безнадежными задачами.

- Вот скажите, есть ли у вас факты подкупа Зюганова со стороны Чубайса через Березовского? То есть об этом достаточно много говорят...

- Нет, я не знаю...

- ...Зюганов вел свою избирательную кампанию так, чтобы стать вторым, но проиграть. У нас была встреча в УПИ, и он это все демонстрировал. Он студентам говорил так, что мои проголосовали... Сталина хвалил, с демократами обещал разбираться, это в студенческой-то аудитории. Они выходили и говорили - да мы за него никогда больше не проголосуем. Фигура Аман Тулеева и других личностей, которые вертелись около него, а потом вдруг раз - и вернейшие друзья президента. Слухи ходят, что на самом деле ... Березовский и другие люди, там вся эта шваль, они еще и Зюганова тоже спонсировали, но на определенных условиях.

- Конечно, спонсировали, только я не думаю, я никогда не слышал про то, чтобы они договорились с Зюгановым о его, Зюганова, втором месте. Я боюсь, что этого бы не дали соратники Зюганова.

- Но вы согласны с тем, что сегодня Зюганов и другие - это члены так сказать, пропремьерского большинства? То есть сегодня нами правят коммунисты, политбюро. Фактически мы пришли к тому, и в этом во многом виноват Чубайс, конечно, тоже своим цинизмом и всем остальным, я его совсем не уважаю и не люблю, в отличие от некоторых... Вопрос в том, что делать сейчас. Сегодня кто правит страной? Страной правят коммунисты. Коммунистическая партия как была, так и правит. Сидят члены политбюро в правительстве, сидят члены ЦК. Они принимают чудовищный, дурацкий совершенно бюджет, они принимают законы идиотские, не принимают другие законы. Маслюков проявляет себя как совершенно беспомощный экономист, но сидит. Примаков говорит: я его не отдам. То есть, кто сегодня наш главный враг? На мой взгляд, этот враг эта околокоммунистическая камарилья, во главе которой Примаков. И когда, например, говорит Немцов, что мы, возможно, поддержим Примакова на выборах, то это тоже наши враги. Лидер наших врагов сегодня - это Примаков, который скорей всего станет президентом страны, не Зюганов. Если не он , то кто-то из его подручных. Согласны ли вы с этой моей мыслью? То есть неокоммунистический переворот, он уже произошел по вине демократов...

- Я не понимаю, почему переворот. Вы справедливо говорите, что сегодня правят коммунисты. Я спрашиваю вас: а вчера кто правил? Кто правил вчера?

- Циники правили.

- Циники? Нет, простите, Борис Николаевич Ельцин - он кто?

- Сегодня Ельцин - психически больной человек.

- Ну, сегодня он психически больной человек, позавчера он активный коммунист, а вчера он кто был?

- Циник.

- А это что, противоположные понятия - циник и коммунист? Борис Николаевич Ельцин вот здесь, в этом городе, был первый секретарь обкома. Много шума было насчет Ипатьевского дома, царской фамилии. Кто его сломал?

- Рабочие сломали, но по указанию секретаря обкома.

- Кто был секретарь обкома? Еще один вопрос. Здесь, в Свердловске, тоже бывали политические процессы. Я все не знаю, а вот Андрея Амальрика1 судили здесь. Кто был первый секретарь обкома? Во время суда над Амальриком? Кто? Не надо уточнять, он, конечно. Перелистаем календарь и убедимся, что он. При нем это было. Точно так же, как при Михаиле Сергеевиче Горбачеве, архитекторе перестройки, он лично верстал репертуар театров в своем крае. Исключал оттуда даже те получетверть правдивые пьесы, которые шли во всех других городах. Я рассказывал уже сегодня здесь, что архитекторы перестройки, главные архитекторы перестройки, на меня писали доносы. Откройте дело Конституционного суда, рассматривавшего дело КПСС, вы увидите эти документы. Я ничего не придумал, это архивные документы, они там лежат. Почему вы говорите, что сегодня произошел коммунистический переворот или полупереворот. Никакого переворота было не надо. Они и не выпускали власти из своих рук. Когда я говорю "они", я не имею в виду тех, кто как Зюганов или другие коммунисты произносят слово "коммунизм". Кстати сказать, не более искренне, чем делали их предшественники в период застоя. Но кто тогда серьезно говорил это слово? Одни дураки. В этом смысле ничто не изменилось. Ведь коммунист или большевик, или я не знаю кто, это не тот, кто себя так называет, а тот, кто использует эту парадигму. Вы знаете такую Валерию Ильиничну Новодворскую? Знаете? Вот большевик. Достаточно посмотреть на две страницы [из статей] Новодворской, и видно, что она большевик. Ну что теперь с ней сделать, повешать? Не надо ее вешать. Она, в общем, неплохой человек. Не такой хороший, как многие считают, но неплохой. Как говорил Иосиф Виссарионович Сталин, у меня для вас нет других писателей.

- Ельцин плохой, это все понимают, по-моему, сейчас. Банду Ельцина под суд, это говорится, почти все подписать могут. Это понятно, да?

- Ну и зря сделают. Я, например, свидетельствовал против Ельцина по поводу Чечни, но отчетливо заявил, что я вовсе не сторонник ...

- Но лозунг "Банду Ельцина под суд" признаете?

- Нет, не признаю. Зачем? А тогда я, извиняюсь, кого вы оставите... Вот посадить туда есть основание достаточно многих, но кого есть основание оставить?

- Это другой вопрос.

- Как это другой? Если 90 процентов ...

- ...Явлинского поставить, а банду Ельцина под суд.

- Явлинского? Знаете, я вам так много могу порассказать про Явлинского...

- На самом деле еще непонятно, кто хуже, Явлинский или Зюганов. Так?

- Нет. Нет. Хуже Зюганов. Явлинский намного лучше. Намного лучше, почему же. Ну пожалуйста, вот Явлинский... А Лужков? Как вы к Лужкову относитесь?

- Мерзавец первостатейный.

- Да. А вы знаете, что благородный герой и рыцарь без страха и упрека и постоянный представитель демократической оппозиции, в отличие от Гайдара, между прочим, это так, Григорий Алексеевич Явлинский крутит шашни с Юрием Михайловичем Лужковым и имеет с ним договоренность. Договоренность, в которой он прогорит как всякий фрайер, связавшийся с блатным авторитетом. На что рассчитывает Григорий Алексеевич в договоренности с Юрием Михайловичем? Да там все схвачено, все поделено. И когда Юрий Михайлович, не дай Бог, станет президентом, Григорий Алексеевич не станет премьером и не приведет с собой искомые 12 человек в правительство. И не будет Лужков выполнять программу Явлинского. Это он сейчас готов ее выполнять. Лужков отчетливо знает, как поступают с фраерами. Как блатной поступает с фраером? Фраер - для того, чтобы его чистить. Вот он его и отчистит. Это вы мне поверьте. Это я хорошо знаю.

- Вы говорите, победы быть не может. Все-таки главный враг получается Примаков и его люди, да? С ними бороться? Объединяться с теми, кто против Примакова? Вот самый-то главный вопрос.

- Я вам отвечу на этот вопрос. Когда я говорю о давлении, которое, по-моему, надлежит оказывать избирателям-демократам на свою демократическую политическую элиту, я имею в виду в том числе и Явлинского, в том числе и Кириенко, в том числе и Немцова. Достаточно многие из них мне не очень симпатичны. Но я прекрасно понимаю, что одно дело выпить водки в хорошей компании, а другое дело с огромным количеством людей иметь некое совместное политическое предприятие. В наши старые диссидентские времена, в самом деле я мог себе позволить не иметь дело с тем, с кем я не хочу водки выпить. А здесь я не могу. Большие тысячи людей участвуют в этом. Поэтому я и говорю о давлении на политических лидеров. Если бы мы, избиратели, оказались достаточно упрямы, мудры и мужественны, чтобы Григорий Алексеевич Явлинский стал понимать: ты отказываешься от объединения и ищешь себе в партнеры Лужкова. Так вот твой электорат убежит от тебя, дурака, потому что ты с мерзавцами связываешься, а с приличными людьми, с порядочными, не хочешь. Имей это в виду, Гриша. Так Гриша прекрасно прибежал бы, и никакой ваш друг Игрунов не уговорил бы его не объединяться с Гайдаром. Ведь как это делалось? Ваш Вячик встретил Григория Алексеевича на пороге его квартиры и сказал бы - Гриша, ты что делаешь? - И Гриша пошел на попятную. Вот и все, так просто. А почему Вячек это сделал? Это тоже очень просто объясняется: потому что Вячек прикинул - в "яблочном" списке я там худо-бедно, ну не ниже 10-го места, а может, и на 5-м. А то, глядишь, и выше поднимусь. А в общем списке я в пятьдесят попаду? Ой, нет. Кто меня, Вячека, знает? Свердловский "Мемориал"? От них много голосов не получишь, тем более в Москве. - Вот и все. Когда политики рассуждают так и плевать хотели на ответственность перед страной, и когда мы, будущее гражданское общество, позволяем им это, вот тогда плохо. Поэтому я и говорю: лучше проиграть, но понять, что нас таких, которые хотят голосовать по совести, которые готовы прислушаться хоть к христианской максиме, которая формулируется так: делай, как должно, и будь что будет. Хоть к совету Андрея Дмитриевича Сахарова, который то же самое говорит на самом деле. Конечно, хорошо бы рассчитать результаты своих усилий, но бывают системы столь сложные и с таким количеством параметров переменных, что их не посчитаешь. Что же делать тогда? А тогда надо поступать принципиально, говорит Андрей Дмитриевич Сахаров. На самом деле политики - люди слабые, тщеславные, в общем, говенные люди на самом деле. Надо их убеждать, что им не выгодно быть плохими. Когда-то Корней Иванович Чуковский сказал про собственного сына - наш Колька все-таки дурак, он не понимает, как невыгодно быть сволочью. - Надо объяснять политикам, что сволочью быть невыгодно.

- Если они ими стали... Все-таки вы не ответили, главный враг конкретно... можно спросить?



- Почему главный враг? Я не знаю, главный или не главный. Это правительство отвратительное. Это правительство не в состоянии... Оно, между прочим, не такое глупое. Несмотря на Маслюкова и других, и даже Кулика, оно начинает понимать, что лучше денег много не печатать. Оно начинает понимать, что слова про монетаризм, они вообще не такие глупые. И проводить красные реформы - ой как опасно. Лучше бы проводить как раз монетаристские. Но тоже страшно. И тогда они, как представители реальной политики, занялись привычным советским делом. Они заняты установлением баланса на вершине властной пирамиды. Больше ничего они не умеют. С этим Примаков, надо сказать, справляется совсем неплохо. Оттого и держится. Григорий Алексеевич его хвалит. И Зюганов не против. Что же надо? Понимаете, как хорошо. Наша партия, гайдаровская партия. У меня к ней огромное количество претензий. Я их не устаю повторять, но толку от этого нету. Но я не отчаиваюсь, потому что я привык говорить слова, которые никто не хочет слушать.Что она делала, эта наша партия? Она вела вроде бы всегда разумную экономическую политику. Не качайте головой. Я тут не специалист, но настолько специалист, чтоб с вами поспорить, просто в силу своей большей близости к тому, что происходило, а не потому, что я лучше вас понимаю в экономике. Никого она не грабила. Это все ерунда. Но эта команда реформаторов всегда была командой прагматиков, не способных проявить решимость на принципиальном месте. Она всегда искала компромисс. И это правильно. Но не всегда достаточно жесткие рамки, жесткие требования к этому компромиссу предъявляла. Компромисс - тогда компромисс, когда это добровольное согласие в чем-то конфликтующих сторон, но при этом никто из них не скрывает и не отказывается от своих позиций. Они просто договариваются: вот я продолжаю правильным считать это, но в рамках возможностей я вынужден уступить вам в том-то, не оставляя своей принципиальной позиции. Вот этого у гайдаровской команды не было. И когда Гайдар и другие очень одаренные экономисты консультировали все правительства послегайдаровские, все, Черномырдина консультировали на каждом этапе работы разных составов черномырдинского кабинета, с их рекомендациями не соглашались сплошь и рядом. А рекомендации были очень разумные. А не соглашались и не исполняли того, что надо было. Но они об этом молчали. И когда их спрашиваешь, так что же вы молчали, они говорят: если я консультирую правительство, то я не должен разоблачать ошибки этого правительства. Это была, с моей точки зрения, кардинальная ошибка. Отвратительная, безнравственная ошибка. Я спрашиваю, почему же вы консультировали эти правительства, а не выступали публично со своими рекомендациями, со своими прогнозами? Вот, дорогие друзья, поступите так, будет такой результат. И я вам его советую. Поступите иначе, будет другой результат, я его предсказываю. Почему же вы не показывали публично, что ошибки, отклонения от ваших рекомендаций ведут к пагубным последствиям. Если вы так уверены в этом. Если вы говорите, что предвидели все результаты. Это теперь вы спохватились и говорите, а к правительству Примакова мы готовы быть в открытой оппозиции, потому что это правительство обречено на неуспех и мы его больше не консультируем. Надо было быть такими же и к правительству Черномырдина.

- Мы были в оппозиции.

- Кто "мы"?

- Социал-демократы, скажем.

- Социал-демократы были, ну, пожалуйста. Коммунисты тоже всегда были. И баркашовцы тоже всегда были.

- Сергей Адамович, к сожалению, нынешнее правительство Примакова во многом повторяет положения, которые были выдвинуты в свое время предыдущим правительством. Так?

- Нет, они понимают, что это надо было делать, но не решаются.

- И сегодня как раз соль всего дела в том, что российский монетаризм и воплощался на практике. Всеми этими правительствами. Все было хуже и хуже, и хуже. То есть...

- Ну, перестаньте... хуже, и хуже и хуже... Вы в 91-м году где были? На Луне? В 91-м году, в декабре, вы ходили в магазин?

- Ходил.

- Ходили? Что вы там видели? Что вы видели в магазине в декабре 91-го года?

- По всем объективным экономическим показателям, начиная примерно с 93-го года, идет непрерывное ухудшение положения.

- Ну при чем тут Гайдар и монетаристы? Скажите, при чем здесь Гайдар и монетаристы? В 93-м году? Вам же объяснили популярно, вы опять за свое.

- Нет, я вот думал, что есть в Думе один человек, Сергей Адамович, который понимает, но, к сожалению, я сегодня убедился в другом.

- Ну что сделаешь? У меня для вас нет другого Сергея Адамовича.

- Господа, давайте не будем ссориться. Есть другие желающие.

- Дело в том, что ситуация складывается такая, что эра Ельцина заканчивается, как бы негативно к этому ни относиться, но он положил ...... начало. В 2000-м году будут выборы. Как вы рассматриваете перспективы президентских выборов с точки зрения проведения на этот пост нормальной кандидатуры? Я лично не вижу. Явлинский - непроходная фигура. Остается Примаков.

- Нет, я не думаю так. Не могу никого назвать. Я могу повторить мою личную позицию. Я готов агитировать за любого кандитата, единого кандитата достаточно широкого демократического альянса. Если Явлинский будет таким кандидатом, выигрывшим праймлист (?) или я не знаю что, по какой процедуре названный объединенными демократами своим единым кандидитом, значит, за Явлинского. Будет Гайдар - с большим удовольствием за Гайдара. А будет Немцов - с большим неудовольствием буду за Немцова. Объясняю, что мне Немцов не нравится, но я за него буду агитировать и буду голосовать. Будет Кириенко - с некоторым неудовольствием за Кириенко. Не нравится мне биография комсомольских ребят. Но что поделаешь? Он, тем не менее, разумный человек. Все равно, за кого. Мое требование - это широкое демократическое объединение перед лицом страшной опасности и даже большой катастрофы для страны. Если этого объединения не состоится, я ни за кого не буду голосовать. Я вообще просто не пойду голосовать.

- ...катастрофа... назовите фамилии...

- Нет, простите, пожалуйста. Катастрофа не в фамилиях состоит. Но в фамилиях, пожалуйста, Лужков, пожалуйста, Лебедь, пожалуйста, Зюганов. Катастрофа имеет много лиц, так же, как и возможный кандидат от демократов. Конечно, там идет дальше сложная техника. Надо, чтобы этот общий единый кандитат был связан прозрачными, жесткими и контролируемыми обязательствами.

- А вот вы упомянули... по ведению. Скажите, пожалуйста, какие подвижки в этом направлении?

- Да вот я не знаю, что там делается в этом "Общем деле". Еще не было учредительного съезда. Я надеюсь, что меня позовут...

- А когда примерно?

- Я думаю, что совсем скоро, может быть, в начале марта. Но, Аня, я не знаю, что из этого получится. Со всех сторон разнообразные слухи. Например, что Кириенко и Немцов сколачивают свои там... Я повторяю, мне не очень нравятся эти люди. Я вообще не понимаю, как можно отдавать симпатии хлыщу, который способен, во-первых, врать бесконечно, а во-вторых, заявить, что он заявил на дне рождении этой самой Пугачихи. Что это такое? Немцов сказал, что Пугачева имеет отношения со своим молодым мужем Киркоровым, потому что он похож на Немцова. Шутка, конечно. Но корявая и шутка чудовищная. По-моему, нельзя серьезно относиться.

- А вот не есть ли опасность по фамилии Немцов? Еще, может, похлеще? А вы готовы его поддержать.

- Я повторяю еще раз, что политика - это не рюмка водки в дружеской компании. Увы, мне это не нравится.

- Вы - диссидент бывший.

- Да, я диссидент бывший.

- Мы понимаем, что сейчас 90% людей за коммунистов проголосуют, бывших или нынешних, но мы будем против все равно, нас будут сажать, но мы будем против коммунистов.
Конец 1-й стороны.
2-я сторона.
- ...Судейкина застрелили. Ну что же это такое? Полковник. Жандарм. Приличный человек. Николай Евграфович говорит - стрелять нехорошо. Но я должен вам сказать: он был филер. - Ну как же так? Ну, полковник же. - Он говорит - понимаете, он сыщик, сыщик был. - Тот опять недоумевает - что я могу объяснить. Я вам сказал все, что мог. Вы не хотите меня понимать. Ну что я могу еще сделать? Ну вот так и я могу ответить.

- Если сейчас выборы, за кого бы вы посоветовали голосовать?

- Я не знаю. Я опять могу повторить только одно и то же. Я никому ничего не могу советовать. Я излагаю свои соображения. Я буду голосовать только в том случае, если состоится широкое объединение, широкое, подчеркиваю, объединение демократических сил. В иных случаях я голосовать не пойду просто. И публично об этом буду говорить. И буду объяснять свою позицию, ну насколько меня хотят слышать. Насколько хотят, настолько слышат... И на парламентских тоже так. Я как Салтыков-Щедрин.

- ... Явлинский или Кириенко?

- Я хотел бы, чтобы избиратели заставили эти 2 силы вступить в некое соглашение. Я понимаю, что они не объединятся. Не объединятся по вине Явлинского. Не в первый раз так. Я уже объяснял вам, как Явлинский отказался объединяться. Ну, что поделаешь? Мне это не нравится. Я это говорил Явлинскому. Явлинский мне объяснил, как он уважает мою точку зрения и как он уважает то, что сделал Гайдар. Он говорил... Я передаю разговор с Явлинским. Он говорил - конечно, сейчас легко критиковать и швырять в Егора камни. Но ведь разница-то в том, что мы сейчас все языком болтаем, а он-то делал. Если бы кто-то из нас был на его месте и старался сделать, почти наверняка сделал бы хуже. - Я говорю - Григорий Алексеевич, так вы напишите про это. - Так, я уже писал. Почитайте "Литературную газету". - Поискал - не нашел. Ну, может, что-то и писал, я не знаю. Потом он встречает меня и говорит - Сергей Адамович, я написал то, что вы просили. - Я уже забыл где, но вот там-то, тогда-то и это было недавно, и я нашел. Знаете, после моего разговора с Явлинским, я, конечно, мог увидеть нечто подобное. Но если бы он предварительно со мной не разговаривал, я бы ничего такого не заметил. Вот ведь можно написать так, что и не увидишь.

- Но как с Кириенко можно объединяться? Нельзя.

- Не знаю, как.

- ...минимального количества ошибок, допущенных Гайдаром во время этого 9-месячного правления...

- Нет, не 9-месячного. Это неправда. 9-месячного правления никогда у Гайдара не было. Исполнял обязанности 9 месяцев, а правление от силы 5. Вспомните, пожалуйста...

- ...я согласен с вами.

- Это правление проходило на моих глазах. Я сидел в том парламенте, который ежедневно кричал о Гайдаре. И неоднократно слышал, как Гайдар объяснялся с этим парламентом. Я знаю точно, что схема ваучеров - это не Чубайса предложение. Это навязанное Чубайсу предложение. Вообще политические критики этого направления чрезвычайно любят следующие вещи: сначала они выкрутят руки, добьются, чтобы делалось не так, как хотят те, кто делают, а потом их в этом упрекают. Понимаете, это старая схема, когда вы предлагаете нечто продуктивное, то потом это продуктивное не под вашим именем фигурирует в обществе. Вот почему Лебедь - миротворец в Чечне, объясните мне? Это он спровоцировал 8-е августа 96-го года. Он лично дал санкцию. А ведь он миротворец. Все так считают. Это тот человек, который пришел и остановил Чеченскую войну. Вот, пожалуйста. У меня нет ни малейшей симпатии к вашему земляку, не к нему лично, а к его делам, Борису Николаевичу Ельцину. Но ведь вот ему предлагают обвинение в связи с импичментом. Развал Советского Союза. Простите, пожалуйста, а кто в парламенте проголосовал за Беловежские соглашения? Да те же персонально, которые сейчас требуют импичмента. Так что же вы сами-то не сядете с ним рядышком на скамью подсудимых? Ну и все так же. Вот вам начало войны в Чечне. Отрешить Ельцина от должности за развязывание чеченской войны. Извините, одного человека уже отлучили от должности за чеченскую войну. Это вот я, Ковалев Сергей Адамович. Был уполномоченным по правам человека РСФСР и перестал им быть. За что? За чеченскую войну. Почему? Потому что против нее протестовал. А Ельцина почему тогда отправить? А потому что он начал чеченскую войну. Логика-то есть? А ведь голосовали те же куммунисты. Персонально те же. Вот поэтому говорить о том, кого, за что, чью идею используют и кого за что ругают, это в политике дело такое. Надо просто трезвой головой посмотреть на то, что напечатано, на то, что говорится, и самому разбираться.

- Перспектива импичмента в Государственной Думе?

- Не будет импичмента. Я отвечу очень коротко. Импичмента не будет. Это разговоры для публики, чтобы показать свою непримиримость оппозиции, принципиальность и т.д. Точно так же, как многие внешнеполитические вещи на самом деле на внутренний рынок направлены. А что нам так нужны сербы? Да не нужны они нам.

- Позвольте мне от имени всех присутствующих поблагодарить Сергея Адамовича. А вот всем присутствующим, между прочим, номера нашей "Общественной идеологии" еще с прошлого вашего приезда оставшиеся, раздать статьи Сергея Адамовича "Какие мы демократы и какая у нас демократия" и "Права человека как национальная идея". Поэтому все желающие могут получить статьи. Это уже в личном порядке.

- Сергей Адамович, почему не были продолжены вот эти замечательные статьи?

- А потому что перестали печатать. Но я надеюсь, что могут еще возобновиться.

- Это в связи в чем?

- У каждой редакции есть своя редакционная политика. Я ж не редактор.

- Они вам не объясняют?

- Они даже не прерывали соглашения, а просто...


Конец 2-й стороны.


1 См. Personal, Амальрик Андрей Алексеевич