Первая страница
Наша команда
Контакты
О нас

    Главная страница


Материалы опроса свидетелей Вторая сессия Москва, 20-24 апреля 1996 года Дополнительные слушания Третья сессия




страница14/35
Дата10.01.2017
Размер5.23 Mb.
1   ...   10   11   12   13   14   15   16   17   ...   35
глава Совета безопасности, тоже не принимал участия в принятии решения. В результате размышлений у меня сложилось такое мнение. К сентябрю 1994 года федеральные власти поняли тщетность своих усилий договориться с Дудаевым. Они бесспорно не искали столкновений, не пытались решать проблему силовым путем, по-тому что на самом деле они и не располагали такой возможно-стью в 1992 году, едва-едва об этом можно было мечтать в 1993 году, но и в 1994 году их возможности были очень невелики. Однако события сентября показали, что дальше с этим мириться невозможно. Генерал Куликов (железнодорожные войска) говорил, что переговоры с Дудаевым на протяжении лета 1994 года велись трижды. Куликов лично разговаривал с Дудаевым относительно ох-раны поездов, поскольку за неполный год было разграблено 1200 поездов, было множество убитых, изнасилованных, избитых и т.д. Чеченский перегон, едва ли не лучшая дорога в России по осна-щенности, был полностью разграблен. Дудаев дважды давал обе-щание, что наладит охрану поездов, но в сентябре он сказал, что снимает с себя ответственность, заявив: Я не могу удержать народ от того, что он стремится вернуть то, что Россия награбила в этой стране за целое столетие. То есть он не контролировал ситуацию, и федеральные власти решили, что надо что-то делать. Но они пе-реоценили свои силы. Федеральные войска не располагали воз-можностью решить проблему прежде всего из-за состояния самих вооруженных сил. Однако без всякой подготовительной работы войска были введены. Я тщательно изучал опыт американцев, связанный с вторжени-ем на Гаити. Полгода они подготавливали общественное мнение, тренировали солдат. У нас ничего подобного не было. Солдаты практически не знали, зачем они воюют, до сих пор у них очень вялое отношение к военным действиям, что во сто крат усугубляет неэффективность военных усилий. Федеральные власти попали в ловушку. Они не располагали воз-можностями для военного решения проблемы, но и оставлять ее без решения, проводить переговоры — было уже невозможно. В без-выходном положении любой ход был бы ошибочным. Был же вы-бран тот, который привел к сегодняшним страшным последствиям. М. ПОЛЯКОВА. Не могли бы вы помочь разобраться в полно-мочиях высших должностных лиц Кто может по своему должно-стному положению и в силу данных ему полномочий быть прича-стным к принятию ключевых государственных решений Какую роль мог играть в принятии решения глава администрации Кто уполномочен, кто причастен и кто должен быть ответственен за принятие таких ключевых решений 146 Л. СМИРНЯГИН. Юридической возможности легитимно офор-мить этот конфликт не было: без решения местного руководства Федерация не может вводить войска на эту территорию, а само ру-ководство находилось во враждебных отношениях с Федерацией. Военное положение не вводилось, чрезвычайное положение не вво-дилось, все было в стиле того законотворчества, которое сейчас су-ществует в стране, где огромную роль играет президент. Я считаю эту роль вполне оправданной, потому что у нас существуют огром-ные пробелы в законодательстве. Президент своими указами вво-дит те положения, которые действуют впредь до принятия феде-рального закона. На этом основании законотворческой активности президента и были приняты решения такого рода. За них прези-дент несет персональную ответственность. М. ПОЛЯКОВА. С кем должны были обсуждаться вопросы фи-нансирования этой операции Л. СМИРНЯГИН. Что касается финансирования, то тут привле-кался довольно широкий круг людей. Этот вопрос обсуждался в пра-вительстве, а вот момент принятия решения о вторжении не был связан с советами сколько-нибудь широкого круга ответственных лиц. У меня создалось впечатление, что и Филатов ничего не знал. Я помню одно из заседаний лета 1994 года. Шел экспертный совет по одному частному вопросу. И вдруг Филатов говорит: По-ступило сообщение, что власть Дудаева в Грозном пала. В городе анархия. Стоит вопрос, что делать дальше... Как выяснилось к ве-черу, Лабазанов засел в одном из домов, а дудаевцы его атакова-ли. Тем не менее он оттуда благополучно вышел. Эту перестрелку лица, которые были обязаны информировать Москву о происхо-дящем в Грозном, оценили как свержение Дудаева. Между тем это была всего лишь местная стычка на окраине города. Я предста-вляю себе, как выглядели бы федеральные власти, если бы они вы-бросили туда в это время десант. Это была бы полная нелепость. М. ПОЛЯКОВА. Вот ввели войска, обсуждаются проблемы, свя-занные с ведением этой войны. Кто обычно участвует в обсужде-нии таких ключевых проблем Л. СМИРНЯГИН. Те, с кем я лично связан, с кем принимаю участие в обсуждении подобных вещей. Среди них: Сатаров, Краснов, Ли-вшиц. Но, как я понял, мы выполняли лишь декоративную функцию. М. ПОЛЯКОВА. Привлекается ли к участию в этих вопросах глава администрации в соответствии с положением о полномочиях Л. СМИРНЯГИН. Конечно. Но, повторяю, это было не так. Про-тив главы администрации в то время велась борьба. И все делалось неконституционно. 147 Хочу рассказать один эпизод. Это было 8 января 1995 года. В своем кабинете по своей инициативе я собрал восемь чело-век из Президентского совета. Мы подписали письмо, состоявшее из двух строчек: Борис Николаевич, просим Вас со-звать Президентский совет для обсуждения событий в Чечне. Все, без всяких оценок. Сатаров отдал письмо президенту, но ответа не последовало. Мигранян считал, что, если будет нужно, президент нас позовет. Что мы к нему лезем, кто мы, мол, такие Мы вообще нелегитим-ный орган. С конца января 1995 года весомость той группы советников, к которой я принадлежу, снова стала расти. Если в декабре-январе мы чувствовали, что нас никто не собирается слушать, то теперь, возможно, из-за плохого хода военной кампании, президент стал разочаровываться в тех, кто был его советчи-ками. Мы стали чаще видеться с президентом, контакт стал налаживаться. И. ГЕРИХАНОВ. По вашим словам, дальше мириться с си-туацией в Чечне было невозможно, поэтому ввод войск был оправдан. Скажите, это ваше личное мнение или это мнение вас как человека, причастного к осуществлению государствен-ной политики Л. СМИРНЯГИН. Сам я не политик и влияю на решения то-лько через Президентский совет. Поэтому нельзя сказать, что моя точка зрения — это точка зрения политика. Я говорю лишь о том впечатлении, которое у меня сложилось за первые три месяца с начала военной операции. Федеральные власти оказались перед дилеммой: мириться дальше с положением в Чечне было позорно и невозможно, это означало бы полную утрату контроля государства над этой территорией, разгул ма-фиозности, с другой стороны, возможностями реально решить эту проблему силовым путем федеральные власти тоже не рас-полагали. И. ГЕРИХАНОВ. То есть вы говорили о своем впечатлении о действиях тех органов, тех лиц, которые принимали решение Л. СМИРНЯГИН. Да. Те лица, которые принимали это решение, находились в таком состоянии духа. И. ГЕРИХАНОВ. Вы изучали документы, которые были приня-ты 8-10 декабря 1994 года о вводе войск, постановление прави-тельства за подписью Черномырдина о мероприятиях по обеспе-чению безопасности мирных жителей Л. СМИРНЯГИН. Нет, это входит в круг дел Паина. 148 И. ГЕРИХАНОВ. Не было ли у вас впечатления, что документ (я имею в виду постановление правительства о безопасности граждан) принят, а под этим предлогом шла другая работа подготовка принудительного переселения гражданского населения с территории Чеченской Республики Л. СМИРНЯГИН. Ничего подобного открыто заявляемого не слышал. Но я слышал похожие заявления от людей, близких к правительству. Однако в моем кругу это казалось абсолютной нелепостью и чушью, это даже всерьез не обсуждалось. В. СТУПИШИН. Скажите, среди членов Президентского совета, среди помощников президента кто-нибудь понимает, что наше государство скатилось на путь государственного терро-ризма Что правительство по сути дела совершает геноцид Л. СМИРНЯГИН. Трудно ответить на этот вопрос. Команда Ельцина очень неравномерна. Президент держит около себя лю-дей противоположных взглядов. У нас нет сплоченной группы. Я принадлежу, по счастью, к крылу, где люди довольно прилич-ные. Может быть, в силу этого или чего-то еще они не слишком влиятельны в президентской команде. Поэтому мы утешаем себя тем, что не очень-то ответственны за все это — не в большей степени, чем все граждане нашей страны ответственны за все безобразия и страдания чеченского народа, потому что наши реальные возможности влияния не слишком велики. В. ГРИЦАНЬ. Можете вы сказать, почему ближайшие спод-вижники Ельцина, например, Шахрай, Степашин потеряли свои посты Л. СМИРНЯГИН. В случае со Степашиным это связано с Буден-новском. Шахрай — политик непотопляемый. Он по-прежнему иг-рает большую роль в самой команде и не очень важно, какой пост он в данный момент занимает. Однако, по моим сведениям, воз-можность влиять на события он практически потерял с лета 1994 года. Я сомневаюсь, что он был в числе тех, кто принимал решение о вводе войск в Чечню. К. ПАЛЬМЕ. Вас было восемь человек, которые подписали пись-мо к президенту, но никакой реакции не последовало. Не могли бы вы, все восемь человек, просто увидеться с президентом (он в это время был в больнице) и сказать ему: Что вы делаете, в стране разразится кризис Л. СМИРНЯГИН. Конечно, нет. Прорываться к президенту не принято. Это нам даже в голову не пришло, и это ничего не дало бы. 149 К. ПАЛЬМЕ. Если в стране очень серьезный кризис, разве вы советники, не можете каким-то образом довести до сведения пре-зидента свое мнение Л. СМИРНЯГИН. Единственной действенной мерой был бы кол-лективный уход из Президентского совета в знак протеста. Этот вопрос мы обсуждали много раз. Однако возобладало иное мнение. Нам показалось, что те люди из окружения президента, которые планировали жесткое силовое решение чеченского вопроса, имели в виду в качестве побочной цели изгнание из окружения президен-та голубей. То есть наш уход помог бы той части команды, кото-рую можно назвать ястребами. Если бы мы ушли, то сыграли бы им на руку. Поэтому мы решили этого не делать. К. ПАЛЬМЕ. И вы убедились в том, что ваше решение было правильным Л. СМИРНЯГИН. Сейчас я считаю, что решение было правильным. Мы смогли смягчить обстановку. К. ПАЛЬМЕ. Каким образом вы смогли смягчить обстановку Л. СМИРНЯГИН. Например, мы писали послание президента, от нас зависело, какую тональность придать этому очень важному документу. Я, конечно, не могу утверждать, что без нас это послание содержало бы слова бей чеченцев. В конце концов пре-зидент решает, каким будет документ. Но я думаю, что без нас, без нашей части команды, которую можно назвать голубями, поведение президентской команды было бы более резким. Президентский совет — не конституционный орган. Он соз-дан президентом на свои деньги. Мы не можем его принуждать собрать нас и обсуждать что-то с нами. Только он это решает, это его воля. Если он захочет, он уволит нас всех. Поэтому мы очень скованы в своих возможностях навязывать президенту свое мнение. Ежели он нас не собирает, то мы ничего не можем сделать. К. ПАЛЬМЕ. Если началась война, вы должны разбудить прези-дента, даже если он очень крепко спит. Л. СМИРНЯГИН. Мне приятно, что вы столь хорошего мнения о нашем президенте, что полагаете, будто он спал в то время, как на-чалась война и, следовательно, не несет ответственности за то, что происходит. К сожалению, это не так. Он несет персональную от-ветственность за эту войну, и он не спал, когда принимал это ре-шение. А он его принял. К. ПАЛЬМЕ. Я считаю, что вы должны были приложить больше усилий, чтобы достучаться до него. 150 Л. СМИРНЯГИН. Уверяю вас, ни малейшей возможности для этого у нас не было. Как вы себе представляете это технически Повторяю: был единственный способ довести что-то до его сведе-ния — уйти из совета. К. ПАЛЬМЕ. Тогда вы должны были это сделать! В. ГРИЦАНЬ. Леонид Викторович, вы не ушли, а война продо-лжается. Со стороны российских войск она приобрела даже еще более ожесточенный характер. Идет настоящий геноцид. О каком вашем влиянии вы можете говорить Сегодня в Чечне применя-ется оружие массового уничтожения, обстреливается мирное на-селение. Гибнут женщины, страдают дети, нарушается их психи-ка. Уничтожается культура, уничтожаются жилье, скот, посевы. Возникают новые болезни. Известно ли все это президенту Л. СМИРНЯГИН. Понимаю, что вам не удастся перечислить все ужасы, которые там происходят... Известно, известно по крайней мере многое. Вчера, выступая по телевидению, я сказал, что понимаю — надо объявить траур по ста российским солдатам, но как насчет траура по 40 (а возможно, и более) тысячам мирных чеченцев, которые по-гибли в этой войне. Президенту становится многое известно благодаря тому, что мы остались... Каждый раз на совете проблема Чечни обсуж-дается. На последнем Президентском совете 8 февраля Эмиль Паин произнес прекрасную речь, после которой президент не-медленно назначил его главой комиссии по Чечне благодаря этой речи. Сейчас Паин сплотил вокруг себя в президентских и правительственных кругах людей, которые считают, что во-енного решения этой проблемы нет. И он действительно со-ставил большой противовес ястребам. Если бы мы ушли, мы бы очистились лично, но при этом, конечно, не сделали бы многого из того, что могли сделать. К. ПАЛЬМЕ У нас в Швеции подобное было, и у нас висел пла-кат, который гласил, что не сделать ничего — это гораздо большая ошибка для лидера, чем ошибиться в выборе применяемых средств. Я хочу высказать свое мнение. Когда происходит война, нужно сделать все возможное и невозможное и лучше пострадать само-му, но сделать так, чтобы публично стало известно о вашем лич-ном мнении. Л. СМИРНЯГИН. Иначе говоря, вы укоряете меня, что я соблю-даю лояльность президенту. Меня это несколько задевает. Хочу по-яснить — мне не так уж важна лояльность, я служу не персонально президенту и легко могу уйти. Лоялен я скорее к сегодняшнему го-сударственному институту. 151 К. ПАЛЬМЕ. Но ваша работа подразумевает, что вы должны быть лояльны по отношению к президенту, поскольку вы в составе его совета. И поскольку вы взяли на себя эту ответственность, вы должны были предпринять последнюю попытку. Л. СМИРНЯГИН. Мы состоим членами Президентского совета потому, что лояльны по отношению к президенту, но не наоборот; мы лояльны к президенту, потому что мы члены Президентского совета. К. ПАЛЬМЕ. Если что-то в президенте вам не нравится, это ваше личное дело, но вам не должно не нравиться его дело, его действия. Л. СМИРНЯГИН. Здесь очень важно, что члены Президентско-го совета, как правило, проводят закрытые заседания без журна-листов и говорят совершенно откровенно. Эта структура важна президенту пусть хотя бы как имитация связи с рядовыми граж-данами. Ему важно слышать от нас критические замечания. Каря-кин, выступая на Президентском совете, говорил президенту ве-щи, которые, на мой взгляд, просто неприлично говорить. Его критика была очень резкой. Президент просто побелел. Во время этих персональных встреч мы имеем возможность высказать ему все, что угодно. Если же он нас не собирает, то наши возможно-сти практически нулевые. К. ПАЛЬМЕ. Но ведь могут случиться события еще более худ-шие, чем эта война. И вы как член Президентского совета, навер-ное, попытались бы предпринять все для того, чтобы можно было этого избежать Л. СМИРНЯГИН. Да, конечно. На сегодняшний день мы сдела-ли, мне кажется, все, что было в наших силах. Мы здраво оценива-ли наши возможности, и в тех рамках, в которые мы были постав-лены, я думаю, мы сделали все что могли. И. ГЕРИХАНОВ. Создание Временного совета в начале 1994 года было политикой противопоставления чеченцев чеченцам. Кто отцы этой политики, кто ее разрабатывал Вы можете назвать этих людей Л. СМИРНЯГИН. Как раз этой линии очень долго федеральная власть не придерживалась. Победу этой линии можно связывать с именем Паина. Только я не согласен с формулировкой чеченцы против чеченцев. Скорее: чеченские проблемы — дело самих чеченцев. Что же касается ноябрьской акции оппозиции 1994 года, я даже не знаю, кто конкретно был причастен к этому. 152 Опрос свидетеля Хусейна Хамидова Член группы розыска без вести пропавших, Грозный Массовые захоронения и опознание погиб-ших. Фильтрационные лагеря. Массовые преступления против мирных жите-лей. Х. ХАМИДОВ. С января 1995 года я занимаюсь розыском без вести пропавших и насильственно удерживаемых в Чеченской Республике. Заниматься этим я начал потому, что 24 января 1995 года пропали два моих сына, а 2 апреля я раскопал захоронение пяти трупов во дворе частного дома по улице Маяковского, 16, и среди них были мои сыновья. Занимаясь раскопками и эксгумацией захоронений, наша группа обработала на сегодняшний день 67 массовых захороне-ний. Обработаны для опознания, сделаны кинофотосъемки 918 трупов, из них 418 опознаны и переданы родственникам. Сейчас ведется работа по компьютеризации. Делается программа для идентификации, опознания трупов и для учета поданных заяв-лений. На данный момент у нас в розыске числится 1300 чело-век. Информация о пропавших централизуется у меня, сбор ее идет через МВД республики, через прокуратуру, от частных лиц, в том числе и от Дудаева, от всех... И все же я думаю, что эта информа-ция неполная, потому что люди, чьи родственники непосредственно принимали участие в боевых действиях, боятся подавать заявки на розыск, поэтому цифры пропавших без вести на данный момент ниже настоящих. В. ГРИЦАНЬ. Вашу деятельность кто-то контролирует Х. ХАМИДОВ. Думаю, что контролируют. Меня уже не долж-но было быть в живых. Вместе с подполковником контрразведки ФСБ меня арестовали, кинули в яму около Серноводска. Это про-изошло при следующих обстоятельствах. Мы ездили выяснить место расположения незаконных фильтрационных пунктов. Су-ществует ГПАП-I на территории Грозного, два пункта я обнару-жил в Ассиновской, а также между Самашками и Хасавюртом. Когда я выехал туда, меня сопровождал подполковник контрраз-ведки Равиль Башаров. Нас обстреляли, потом кинули в яму и су-тки там продержали. После этого отвезли в место дислокации ди-визии внутренних войск генерала Алексеева. До этого я с ним несколько раз встречался, и он меня знал, знал, чем я занимаюсь, только поэтому меня и отпустили. 9,11,14,20,21,22,28,40,43,48 Главное производственное автопредприятие 153 Благодаря этой поездке я убедился, что фильтрационные пункты существуют. Официально доложил в то время премьер-министру Хаджиеву. Затем туда на двух вертолетах вылетела комиссия и я в ее составе. Нам удалось вытащить семь человек, остальные — часть растворилась бесследно, часть была переведена в другой фильтра-ционный пункт. Но мы добились того, что два фильтрационных пункта были закрыты. Хотя и сегодня в месте дислокации дивизии внутренних войск в Ассиновской есть место, где незаконно содер-жатся люди. Я был членом Объединенной инспекции, и во время наших поездок по местам дислокации воинских частей, в частности 503-го, 506-го полков 124-й бригады, мы обнаружили ямы, в ко-торых содержали задержанных — как мирных граждан, так и своих военнослужащих, которые совершили какие-то проступ-ки. Мы попытались заставить засыпать эти ямы, но военные мо-тивировали существование этих ям тем, что иначе невозможно содержать людей — ведь надо, чтобы они были под контро-лем. Я понял, что это апробированная практика, которая, воз-можно, идет из Афганистана. На основании производимых нами эксгумаций я могу утвер-ждать, что в бывших местах дислокации воинских частей произ-водились расстрелы людей. Их забирали в галошах, в домашней одежде, на головы у них были надеты чехлы от подушек (наволочки). У многих выкопанных трупов руки и ноги были связаны колючей проволокой, было множество ножевых ране-ний. Все это зафиксировано, задокументировано. Есть у нас и документы, подтверждающие истязания мирных жителей в фильтрационных пунктах и в местах задержания, в комендатурах. Есть фамилии тех, кто после освобождения из фильтрационных пунктов в течение 5-7 дней из-за нанесенных побоев и истязаний умирал. Нам бывает очень сложно получить свидетельские показания от тех, кто был в фильтрационном пункте. 7-9 мая 1995 года воен-ные проводили рейды и очень многих забрали в фильтрационные пункты. Мы провели тогда большую работу и в течение трех-четырех дней освободили 31 человека. Каждый второй с трудом стоял на ногах. И я пытался с каждым переговорить, убеждал, что это будет происходить и с их родственниками, что надо дать по-казания... Люди были до того запуганы, что только твердили, что не дадут показаний, что их после расстреляют... Но все-таки неко-торые показания мы получили и в письменном виде, и отсняли на пленку. Люди рассказывали о том, как содержат в этих фильтра-ционных пунктах, как их истязали. Истязали в незаконных фильтрационных пунктах, находящихся между Самашками и За-кан-Юртом, в вагончиках, в которых их содержали. 154 Часто задержанные бесследно исчезали по дороге из коменда-туры в фильтрационный пункт или ГУОШ МВД. Надзор за дея-тельностью ГУОШ МВД, под контролем которого находятся филь-трационные пункты, должна осуществлять Северо-Кавказская межрегиональная прокуратура, которую, однако, не допускают для осуществления этого надзора. Даже Генеральный прокурор Чеченской Республики не имеет права войти в фильтрационный пункт и проконтролировать, что там делается. Как не может этого сделать и министр МВД нынешнего чеченского марионеточного правительства. Объединенную инспекцию, в составе которой я работал, воз-главлял Зорин. Ее сформировали в марте 1995 года для того, что-бы установить контакт между воинскими частями и администра-цией сел, чтобы жители могли выехать в поле, выйти из села, проехать по дороге... Как член инспекции я пользовался правами, которыми не пользовались ни прокурор, ни министр МВД Чечни. Я проходил в фильтрационные пункты благодаря Международно-му Красному Кресту или вместе с представителями организации Врачи без границ. Когда велись переговоры между Масхадовым и Романовым, я был членом рабочей группы и занимался вопросами обмена военнопленных на задержанных. Я имел полномочия зайти в фильтрационный пункт, проверить или даже кого-то освобо-дить. Что я видел Бетонный пол. Отсутствие даже нар. Задер-жанные оправлялись во дворе, там же ели, там же получали 200 граммов воды и один раз в день похлебку. Как-то в оче-редной свой рейд я увидел такую картину: в присутствии на-шей комиссии, не стесняясь, избивали одного молодого чело-века, русского парня. В Ханкале, в месте дислокации объединенной группировки войск, мы обнаружили 14 человек, которых содержали в цистерне. Под нашим давлением их переправили в фильтрационный пункт, но после этого их след потерялся. Вообще разыскать людей, получить ответы на запросы, взять, например, даже информацию из морга Моздока очень сложно. Как правило, нам чинятся всевозможные препятствия. По моим данным, только с февраля по сентябрь 1995 года про-куратурой Чеченской Республики возбуждено 220 уголовных дел. По фактам наезда тяжелой бронетехники на автомашины, убий-ства людей, которые находились в этих автомашинах. По фактам обстрелов комендатур, домов, убийства жителей... Вот случай, свидетелем которого был я сам. Около Кооператив-ного техникума мы вскрывали захоронение. Машина марки ГАЗ-24 стояла на обочине с правой стороны. Из-за поворота по полосе вст-- Главное управление оперативных штабов.
1   ...   10   11   12   13   14   15   16   17   ...   35

  • М. ПОЛЯКОВА.
  • И. ГЕРИХАНОВ.
  • Л. СМИРНЯГИН.
  • В. ГРИЦАНЬ.
  • К. ПАЛЬМЕ.