Первая страница
Наша команда
Контакты
О нас

    Главная страница


«Идеальная реализация методологии — во власти, организующей мир»




Скачать 303.27 Kb.
Дата30.06.2017
Размер303.27 Kb.
«Идеальная реализация методологии — во власти, организующей мир». (Беседа с С.В. Поповым и его молодыми коллегами – О. Волковой, И. Некрасовым и А. Цой). Инт. Вы намечаете опубликовать в альманахе серию материалов, посвященных вашим работам в области тренингов. Я бы хотел, чтобы в этой беседе вы задали рамку для этих текстов С.В.Попов (С.П.): Откуда появилась идея тренингов В оргдеятельностных играх (ОДИ) и их производных (конкурсах и др.) есть наработанные техники организации коллективной работы и коллективного мышления. Переход к тренингам связан с двумя важными моментами — они-то и стали для тренингов основными. Первый из них — теоретический. Он связан с тем, что в ходе нашего движения появились идеи организации. Стало понятно следующее (хоть это и несколько спорно и дискуссионно): что само мышление и рефлексия суть определенные формы организации - или определенные схемы организации — человеческого материала. Когда мы стали в это углубляться, выяснилась следующая ключевая для тренингов вещь: человек сам по себе сформирован в определенных схемах организации, и для того, чтобы он сменил способы деятельности и мышления, надо менять эти схемы организации человека. Можно сказать и по-другому: не всякое средство всяким человеком берется, в том числе и такие средства, как схемы понятий, — он может их просто не брать, потому что у него нет нужной «цеплялки». Его мыслительные орудия могут быть к этому не приспособлены. Идея тренинга возникает, когда мы должны соединить два процесса: организацию коллективной деятельности и коллективного мышления (или формирование собственно организации) — и включение человека в него. Этот процесс включения должен специально орган использоваться. Собственно, это и есть тренинг. Инт.: Но разве процесс включения в коллективную мыследеятельность не организовывался во всякой ОД-игре С.П.: Нет, специальной техники выделено не было. Некоторые люди обладали умением включить участников просто на уровне способностей; они, собственно, и назывались игротехниками. Но специально это не структурировалось, не обсуждалось и не организовывалось. Были в этом плане выдающиеся игротехники, были менее выдающиеся, у кого-то группы работали, у кого-то и целые игры работали... Итак, второй момент, В ОДИ ключевой конструкцией была проблема. Проблема возникает в пространстве мышления при столкновении разных предметных представлений. Когда люди начинали ее решать, она втаскивала их в коллективное мышление вместе с их деятельностной или предметной позицией. Но сейчас люди в ходе перестройки и всей истории последних пятнадцати лет в значительной степени депрофессионализировались, они уже не держатся за предмет. Настал постмодерна, и люди сейчас скорее определяются в организационных позициях. Например, «бизнесмен», В чем его предметная область Так что это - еще одна, социальная, причина появления тренингов. В ОДИ люди втаскивались через предмет, через распредмечивание и включение в проблему. А как они там «болтались», как их волок этот процесс - это оставалось на интуиции игротехников, на внимания вообще не обращалось. Инт.: Теперь для тебя понятие организации является центральным – и понятийно, и практически С.П.: Да, потому что основное смещение при переходе от ОДИ к тренингам – в следующем: задача состоит не только и даже не столько в том, чтобы решить некоторую проблему в принципе, что было самым важным для ОДИ. Задача состоит в том, как организовать процесс решения и организовать процесс реализации решения. Если мы такую фокусировку примем, то понятие организации становится центральным. Тут еще накладывается следующее обстоятельство. С моей точки зрения, ОДИ (в том виде, в каком они существовали) требовали достаточно стационарного общества и сформированных предметных областей. В этих условиях сам факт обсуждения постановки и какого-то решения проблемы «имел место», куда бы он мог помещаться. Например: в науку, в то или иное учреждение, в общее поле предметной культуры. Сейчас принципиальному решению проблемы самому по себе помещаться некуда. Сегодня жизнь сформирована более сложным образом. Оно, это решение, должно реализовываться через политику, бизнес, организацию чиновников или государственных учреждений, через другие деятельностные позиции: управленческие, менеджерские и пр. В этом плане решение проблемыдаже ее постановка) должно быть посажено на них. А в случае понятие организации становится базисным. Иными словами, если мы сочтем главным решение проблемы, то там, скорее всего, вопрос организации будет вторичным, а первичными будут, например, методологические вопросы. Если же мы станем делать акцент на смещение социальной ситуации, на общественный тренд, то тогда станет важным не решение самой проблемы, а, например, вопрос, кто и как будет все это сдвигать, и какова будет организация взаимодействия всех заинтересованных сил. И вот тут оказывается, что даже если мы как методологи разработали определенную схему, то не все смогут действовать в этой схеме. Нужно подготовить людей. Первый тренинг, который мы провели технологически правильно, был с командой РАО ЕЭС. Он был построен на том, чтобы ввести людей в организационно-управленческую действительность - не предмет, а именно действительность, где есть места для появления специфических управленческих предметов. Но когда мы это сделали, а затем про вели еще несколько тренингов, то стало окончательно ясно, что психотипические и социотипические особенности людей часто не позволяют им использовать те или иные средства, даже в том случае, если они понимают необходимость этого. Это означало, что, кроме введения организационной действительности, нам еще нужно ввести в тренинги освоение психической и социальной действительностей. И тренинги дальше стали развиваться именно в этом направлении. Ключевым туг было мероприятие, которое со стоялось в июле 2002 г. в Подмосковье, которое было сделано почти как ОД-игра с элементами тренингов. Дело в том, что тренинговые элементы можно обсуждать, только пробуя их. Это ведь не теоретические конструкции, это средства. Молоток либо удобен, либо нет – им надо постучать, ударить по пальцам, тогда что-то станет понятно. В этом плане на этом мероприятии (оно было и для меня проблемным) была попытка одновременно обсудить понятие организации и ввести элементы тренингов для этой организации. Что-то получилось, а что-то – нет. Зато были интересные последствия. Часть людей включалась в тему организации, игротехники получили соответствующий опыт и двинули вперед социотехническую и антропотехническую части тренинга (сейчас эти части сильно развились и достаточно хорошо работают). Часть людей со мной поссорилась, сказав, что я все неправильно делаю. А часть людей просто не смогла пережить это мероприятие. Но это — нормальные последствия любой ОДИ. Инт.: Мне кажется, что это мероприятие было ключевым и в том отношении, что тебе стало понятно, на какие социальные группы или на какие слои можно опираться в дальнейшем развитии методологии. Кто для этого является пригодным, а кто нет. С.П.: Да, это так. Это было сделано специально, Я считаю передовыми носителями формирующегося сейчас нового интеллекта именно управленцев, бизнесменов, предпринимателей, чиновников-карьеристов, - в сочетании с рекламщиками, политтехнологами и тому подобными людьми. Конечно, они часто несимпатичны, жадны, наглы, — но именно они решают задачу технической организации мира в том виде, в котором они хотят его видеть, а не так, как он получается. Я думаю, здесь уместна параллель с пиратами Эгейского моря, которые, по версии М.К.Петрова, являлись носителями нового, европейского мышления. Инт.: «Передовыми» в каком смысле, для какого рода задач Не получается ли здесь « круга самообоснования»: раз социально-инженерные задачи возникают – значит, должны быть и «передовые группы», которые берутся за них, а раз есть такие группы, то и задачи становятся актуальными Это не выдумки, что такие задачи вообще ставятся Где независимое подтверждение реальности такого рода «двойного полагания» С.П.: Все задачи такого рода — «выдумки». Хочу напомнить, что представление мышления как деятельности тоже была «выдумка. методологов, сделанная с определенной целью и под определенный «проект. — у Зиновьева это все четко написано в «Преддверии рая». А наша выдумка состоит в том, что люди смогут стать на порядок сильнее через организационное освоение мира, его переорганизацию. Не через его исследование, а через переорганизацию под себя, под свои сформулированные задачи. Это - и следующий шаг интеллектуальной мировой тенденций, и продолжение идей методологии (что мы и пытаемся заложить в тренинги), - в том плане, что если человек способен мыслить, то его надо научить мыслить так, чтобы его мысли реализовались в окружающей его действительности, и он творил бы такие миры, в которых его мысль соединялась бы с действиями и реализацией. Тут понятие организации и работает, оно должно как бы соединять разворачивание мышления и разворачивание внешнего мира. Такая вот демиургическая программа. Инт.: Абсолютно демиургическая. Я для себя хочу сравнить ее с первоначальным проектом науки, который опирался на две идеи. Во-первых, природа была понята как имеющая определенную энергию, силу, - т.е. мы опираемся на силы природы (кстати, еще самые первые греческие философы говори ли, что природа «кипит демонами, — вот этих-то демонов спустя две тысячи лет решили попытаться поставить на службу человеку). Во-вторых, было заключено что-то вроде договора: некоторые вещи не трогаются (называются законами природы), на них опираются, а все остальное строится с помощью инженерий. А туг что На какие силы ты опираешься в своем демиургизме И какие ограничения существуют С.П.: Конструкция вполне аналогичная. Она со стоит в том, что осваиваются интеллектуальные «демоны» - мышление, понимание, рефлексия, воображение: их на службу и ставят. Люди рефлектирующие, активные, действующие, мыслящие - этот ресурс должен в первую очередь реализоваться. Инт.: Но это ведь лишь надежда, что мышление можно таким представить. Ты говоришь «мышление», - но мышление-то ты понимаешь по-своему, как определенную демиургическую возможность. Опять замкнутый круг... С.П.: Здесь получается более сложная конструкция. Во-первых. Есть идея тренинга, есть эти силы, они существуют сами по себе, а мы их должны обуздать, или придумать способ их включения в свою деятельность. Во-вторых. Мы можем поднимать уровень своего мышления, его разворачивать, решать более сложные задачи. Мы можем поднимать уровень людей и более сложно организовывать их жизнь и деятельность, при этом ориентируясь не на заданные законы, а на структуры воображения, мышления и т.п. И именно они являются созидающими силами. В принципе, доведя до абсурда, можно сказать, что человек в этом плане может выдумать любую вселенную и ее реализовать. Инт: Но ты все равно не говоришь, какого типа и как категоризованное мышление ставится в тренингах. Например, «мышление как деятельность» давало возможность его описывать в инженерном - по отношению к мышлению - плане. давало возможность его строить. А в тренингах как что мышление ставится.. С.П.: Как возможность. Инт.: Это пока не понятно. Еще вопрос: разве никаких ограничений для этого демиурга нет Ведь, не задавая ограничений, ты теряешь любые опоры. С.П.: Банальный ответ, конечно, есть ограничения. Но это такого же рода ограничения, как, если помнишь, в старой физической задачке: может ли звук распространяться со скоростью света Конечно, может, если мы придумаем такой лазер, который в каждой точке генерирует звук определенной часто ты... То есть - мы обходим ограничения, и в этом смысле возможности действительно принципиально безграничны. Все зависит от степени развитости средств, организации и т.д. В этом плане ограничения накладываются нами самими, нашими возможностями. А они зависят от той среды, от границы той культуры, в которой мы существуем. Собственно, идея тренинга и состоит в том, чтобы выходить на границы возможностей и культуры человека - не вообще всей на свете культуры, а именно этой группы людей. И придумывать средства для их сдвижки и развития. В этом смысле методологическая задача состоит в том, чтобы при думать и создать для них средства, которые они а) могут взять, б) могут использовать, и которые их самих продвигают для того, чтобы они могли взять следующие. Мышление в этом плане понимается именно как возможность. Инт.: Речь идет о той границе, до которой удалось дойти... или лучше сказать - довести С.П.: Да, дойти с этой группой. В этом смысле методологов средства организации должны быть с дальним прицелом, а вот реализация должна быть актуальной. И на этом-то в тренингах все время и идет игра, так они и устроены: кто насколько добежит, пока «уши не оторвутся» (это на жаргоне). Тянем-тянем до тех пор, пока не затрещит, пока не станет ясно, что дальше в этом состоянии человек или группа уже не могут двигаться. Тогда и происходит оформление этой системы средств и организация их дальнейшей работы. Идея состоит в том, что год-два-три эти люди, эта команда двигаются, осваивая введенный средствиальный ресурс, а потом они же проходят следующий уровень тренинга. Во всяком случае, с «Золотым кадровым резервом» мы так действовали. В этом плане смещение по сравнению с ОД-играми достаточно очевидно. Это не значит, что ОДИ не нужны, это – это другой поворот, и мне кажется, он более интересен в том плане, что в тренингах конструкции схем, понятий и всего, что изобретается, требуют большей изощренности, чем чисто мыслительные рассуждения. Ведь мыслительное рассуждение, во-первых, принципиально, а во-вторых — конструктивно зависит от системы основоположений. А здесь фактически оснований нет, здесь ситуация строится из способности людей к рефлексии, из их социальной ситуации, культурного и организационного контекста, в котором они находятся, - все это надо собрать и придумать средства, собирающие ситуацию и способствующие продвижению людей. Именно потому тренинги требуют высокой изощренности. Икт.: Вы, фактически, стремитесь сделать так, чтобы уравнения Максвелла и радиоприемники появлялись одновременно. С.П.: Похоже. Так что, в отличие от ОДИ, тренинг имеет много разных слоев. Например, мы специально придумываем простые предметно-ориентированные ролевые игры. Это - игры не мыслительные, а игры на реализацию тех представлений и стереотипов, которые у людей есть, и на выведение в рефлексию по отношению к существующему деятельностному и социальному миру, поэтому они играют в заводы, банки, губернаторов и пр. И есть другой слой, где обсуждаются и разрабатываются схемы, - слой, где на конкретном примере обсуждаются схемы действия участников предрассудки, схематизмы сознания конкретных – людей, социальные стереотипы, которые они реализуют, и схемы организации, которые в этом проявляются. Если пользоваться твоим образом, то, разбираем радиоприемник, мы в идеале доходим до уравнений Максвелла, они как-то по-другому решаются, и мы идем обратно к реализации, например, телевизора. Инт.: По каким направлениям разворачивается ваш проект Чем хороши такие управленцы, где они могут приложит свои «демиургические способности» С.П.: Направлений несколько. Во-первых, это управление, бизнес и всякого рода конструктивные деятельности (проектирование, программирование). Эти люди заняты придумыванием планов и их реализацией в самых разных сферах. Во-вторых, то направление, которое мы начали отрабатывать буквально в последнее время (мы просто все время с ним сталкиваемся): всякого рода PR и реклама. К этому у нас очень плохо относятся (и я в том числе) в силу неразвитости. Реально эти виды деятельности имеют очень глубокую основу - с их помощью люди включаются в неизвестное, и их «побуждают» (а на деле - принуждают) жить в этом новом и неизвестном. Рекламируется ведь не то, что известно. Предметная реклама - это как раз самое неинтересное и нехарактерное. Гораздо интереснее заставить чело века делать другое, чем то, что он делал всегда. Это совершенно нетривиальная задача, но с этим связаны все реформы. Например, заставить Энергетиков, которые всегда лишь производили электроэнергию, зарабатывать на ней деньги, то есть - решать качественно другую задачу. И их надо увлечь, завлечь и заставить, и еще надо, чтобы они поняли, зачем это нужно. Это - задачка промоушна, пиара в высоком смысле, она - сложная и решается странным образом. Таких задач полно, и это - вторая сфера, с которой мы сталкиваемся. Это не анализ рынка или бизнес-среды, а его продавливание и принуждение людей действовать так, как нужно этим управленцам, да и политикам. Поэтому третье направление — это политика. А за этим на самом деле стоит тезис, который я уже давно сформулировал: я действительно считаю, что идеальная реализация методологии - во власти, в структурах власти. Если, скажем, наука реализуется в первую очередь в инженерии, то методология — во власти. Но во власти не банально понимаемой - не в смысле президентства, - а в той власти, которая организует мир, делает его определенным образом упорядоченным, делает его таким, каким он должен быть. Ведь что означает идея средств Если мы даем средство людям или сообществу, они, применяя это средство, устанавливают некоторый порядок. В этом смысле средство, которое не формирует человека или окружающую среду, оказывается бессмысленным. Идея методология в этом контексте заключается в том, что человек должен становится способным конструировать орудие мыслительно, не получая его исторически или под давлением среды (в виде реакции на среду), а выдумывая и конструируя его, и, соответственно, реорганизуя вокруг него мир, - так, чтобы это средство работало, чтобы были люди, которые его могли бы использовать и был бы мир, которому это нужно. В этом смысле реализация методология состоит именно в том, что мир организуется в соответствии с разработанными средствами, мыслительным образом. Инт.: Значит, в этой твоей «затее» (термин Зиновьева) есть место не только для организаторов, но и для методологов С.П.: Это фактически та же конструкция, которая была у Платона. Кто должен управлять государством - философы, потому, что они знают как мир устроен. Но поскольку мы уже не знаем этого, и мир в значительной степени «устрояем» так, как мы сами его устроим, - задачка меняется. Она теперь состоит в том, чтобы выдумывать, как мир должен быть устроен, - но не в виде утопии. Методология разрабатывает мыслительные средства и старается изменить структуру сознания людей и их организацию так, чтобы средства организации работали. Икт.: Ты перечислял три элемента конструкции тренинга: организационно-управленческий тренинг, социотехнический и антропотехнический. Почему именно такие три элемента Я поясню вопрос: если вы включаете людей в тренингах в совершенно новые структуры устроения мира, даете им новые по типу средства, то сохраняется ли смысл в этом делении на антропо-, социо- и организационно- С.П.: Это деление не связано с конструкцией тренингов. Оно связано с представлениями людей, с предыдущей культурой. Эти представления, конечно, вторичны, они - ложные (превращенные) формы сознания. Например, понятно, почему социотехнические - потому что есть сод и есть длинная история обсуждений «социального», и люди знают, что такое социальное. Это взаимоотношения, группы, коммунальность... Почему индивидуальный тренинг - поскольку есть психологи, есть психотренинги и психоаналитика, есть представление о личности и об индивидуальном сознании и т.д. А раз такие представления есть, то люди в них и упаковывают свои знания и свои действия, и через них их интерпретируют. Поэтому реально - это такие псевдоформы, за счет которых люди включаются. Это - скорее внешне-культурная оболочка, чем смысл дела, по тому что, когда мы начинаем с этим разбираться (в тренингах мы уже дошли до этого уровня), выясняется, что в принципе, по-видимому, есть несколько базовых схем организации сознания людей, их поведения и действия, которые и дают все эти эффекты. И реально мы работаем (если переходить на жаргонный язык) со схематизмами организации сознания, с предрассудками, связанными с тем, что именно человек закладывает в неусомневаемое основание. Работаем со стереотипами совместных способов поведения людей — схемы этих способов уже «посажены» и реализуются не в отдельном действии, а в коллективном (или во взаимодействии), и в разного рода схемах организации, которые уже близки к деятельностным... (Но здесь есть трюк, который обосновывает существование этой конструкции. Он заключается в следующем: когда появляются представления, например, о социальном и люди начинают ими руководствоваться, то социальные эффекты и реализуются.) На самом деле - и мы проводили такой эксперимент, - реально строить тренинги на воображение, на полноту жизни, «красивую жизнь», на реализацию карьеры, себя... И это будет более честным в определенном смысле. Тренинги на путь во власть... Мы иногда их так и называем, но люди как-то напрягаются... Они считают, что либо это несерьезно, либо сугубо интимно, неприлично. Но вот мы опрашивали участников, и «тренинг на полноту жизни» хотели бы пройти многие, но только пока «внутри себя». Если же мы выявляем организационную схему, например, пути во власть или воображения, то, конечно, ими пользуемся. Хотя это действительно непривычно. Ведь даже наши «управленческие тренинги» - они не на управление в смысле современного менеджмента. Мы проводим тренинги на другое: на одновременное сочетание личностных качеств, управленческой позиции и организационных социальных способностей. Тогда менеджмент становится одним из средств в таком сложном человеке А почему «управленческий» Потому что в социальном сознании для людей это респектабельно, это понятно, это богато (в смысле зарплаты), перспективно и т.д. Реально же одни из тренингов, который мы проводили как бы на командообразование, — он строился как тренинг на «развитие карьеры людей в разных направлениях». Но ведь карьеризм - слово плохое, а вот на «командообразование» они соглашаются. И я уверен, что на тренинг на «смену схематизмов организации сознания» ты тоже бы не согласился... Инт.: Кто участвует в тренингах Известен ли уже тот тип отношения к жизни, или чего-то еще, что позволяет успешно в них участвовать С.П.: Участвуют люди молодые и амбициозные. Неважно, из какой сферы. Гибкие. Есть одна социальная характеристика, которая стопроцентно проявляется у нас во всех тренингах: это - люди без протекции. Люди, состоящие в каких-то кланах, или люди, которых тянут, или люди, у которых карьера построена на адаптации, - они не участвуют или не успешны. Потому что человек-то сам по себе довольно ленив, и если у него есть возможность карьерного движения за счет других механизмов, то на интеллект он особо не полагается, а вот когда у него не осталось уже ни каких других возможностей... Так что у нас работают люди, которые рассчитывают только на самих себя, на свои интеллектуальные и прочие способности. А какова их конкретная прикрепленность - не очень важно. Инт.: А по возрасту С.П.: Реально где-то до 35 лет. Это, скорее всего, тоже социальный эффект. Если до 35 лет человек уже не сделал сам себя, он, как правило, попадает в уже функционирующие структуры, и с ним очень тяжело. Хотя вполне можно работать со старыми, если они попадают в ситуацию новой жизни. У нас был эксперимент с 50-60-летними, с целой организацией, они все двигались нормально, а почему А потому, что у них всех наступил колоссальный слом и реорганизация, это был вопрос жизни и смерти, им рассчитывать было не на что. У нас были и эксперименты со старшими школьниками, но это была почти трагедия, потому что школа — слишком организованная структура, построенная на оценках и предметах, и там, когда мы начинали, даже в очень слабых формах, давать возможность людям двигаться, тут же вставали проблемы. Их тут же ломали. Это жутко. А силы, которые ломают людей, — это родители и учителя. Вообще, у меня сложилось впечатление, что школьники сами не осознают, насколько велико внешнее давление на них. Со студентами тоже сложно, потому что, как правило, они пустые в смысле содержания и тренируются плохо, их надо скорее обучить, двигать. Изменение происходит на старших курсах, когда у них возникает проблема реального освоения сферы, когда появляются амбиции, желания, воля и т.д. Ольга Волкова (О.В.): Пока они учатся, у них есть возможность движения за счет других механизмов. С.П.: Да, в этом смысле они защищены. А нам нужны люди, у которых этот процесс самостановления случился, и они стали сами себя делать. В этот момент тренинги начинают работать. Людям становятся нужны средства, они начинают выдумывать, им можно в этом помогать, они начинают двигать себя. А если нет такой ситуация, то возникает сильная защитная реакция и люди вываливаются, начинают нервничать. Икт.: И что вы тогда делаете С.П.: Да ничего не делаем, зачем же людей калечить Что делают со спортсменом, который не хочет бежать стометровку Отпускают с миром. Если у него есть амбиции, то тренер может действовать с ним жестко. Ну, а если он в какой-то момент скажет: «Нет, мне это не нужно!» - тут никакой тренер не заставит. Тренинги имеют тот же спортивный, что ли, фон. Есгь другая проблема — когда мы проводим тренинг с целой организацией, а не с отдельными людьми. Там получается, что кто-то способен и прорывается, а кто-то — нет. Тогда дальше уже строятся некие комбинации, связанные с командообразованием: кто-то будет исполнителем и т.п. Но все останавливаются на том уровне, когда кончается пафос самопреобразования и тренировки. Икт.: На сайте ММАСС ( я прочел такой термин: «интеллектуальный продюсер». Что это за идея С.П.: Это мы пытались придумать правильное на звание для следующей вещи. Вот есть тренинги, игры, конкурсы и т.п. Но это - неполная практика, нецелостная. Реально в любом случае, котла мы проводим тренинг или конкурс, или осуществляем работу по проектированию следующих шагов организации, эти мероприятия вставлены в некие более крупные проекты, например, Золотого кадрового резерва, реорганизации или разработки системы деятельности фирмы, продвижения реформы и т.д. Получается, что организатор проекта - это деятельность, устроенная сложно. Там есть и методологическая часть, и социотехническая часть, и организационная. И фактически мы выдумываем этот проект параллельно с заказчиком — ведь у заказчика, как правило, нет такого проекта. Итак, проект рождается и оформляется в структуре взаимодействия, внутри него проводится целая серия разного рода действий, - не только игротехнических, но и самых разных других (кадровый аудит, написание проектов, рекламные или информационные акции - целый комплекс). Того, кто это делает, мы и назвали интеллектуальным продюсером. Смысл его в том, что продюсер - это и есть тот, кто изготавливает проект, его реализует и обеспечивает его интеллектуально, разрабатывая для него весь комплекс средств. Вот, например, наш последний проект развитие рекламных или коммуникационных технологий, который состоит в том, что разрабатывается деятельностная технология (не формально-организационная, которая сейчас существует: маркетологи, ресерчеры, креаторы и пр., и не административная), под нее делается образование, потом — тренинг потом - проект реорганизации рекламной фирмы. Кто это может делать и делает Наверное, не игротехники. Методологическая часть там безусловно есть (когда разрабатываются средства, проект и т.д.), разные мероприятия там внутри тоже есть: и итротехнические, и образовательные, и тренинговые, и на решение проблем и т.д., но вся сама эта цепочка, весь цикл реально назван таким словом. Инт.: Назови, пожалуйста, еще ваши проекты. С.П.: Итак, Золотой кадровый резерв и другие кадровые программы - их сейчас идет несколько. Тренинги под них. Тренинги на командообразование - причем какого рода Сейчас все больше идет сдвиг требуются тренинги не на команды из состава работников одной фирмы, а на команды как бы «рассеянные»: кго-то в бизнесе работает, кто-то в политике, кто-то в чиновниках, еще где-то, но реально это - команда, которая реализует более масштабные цели. Мы начали с команды, занявшейся реформой электроэнергетики, а сейчас есть и другие примеры. Это разные люди, но объединены они карьерными целями, например, такого рода (для среднего бизнеса это крайне актуально): они не могут соревноваться с олигархами - те монополисты и слиты с властями; они не могут соревноваться с властью. Как только они вырастают до определенного ого уровня, их начинают ограничивать и гнобить. Они тогда одного посылают в депутаты, другого - в чиновники, третий занимается одним каким-то видом бизнеса - причем, как правило, в целом они покрывают десятки видов бизнеса. Внешне это - директора разных фирм, депутаты, чиновники, еще кто-то, люди неопределенных занятий... Но реально они озабочены продвижением бизнеса в целом, всего своего направления. Далее. На базе Золотого кадрового резерва сейчас разворачивается Национальное общество управления. Этот проект только начинается, но на нем мы отрабатываем очень интересную задачу - вовлечение людей определенного типа в проекты. Как можно из страны достать людей, которые нужны О.В.: У нас сначала появилось некоторое понимание того, как это может быть сделано для Общества управления. А потом начался новый этап: как вообще, какого типа действия можно проводить для привлечения или выявления людей С.П.: Например, сейчас есть один выборный проект - как включить людей в голосование Как побудить их делать так, как нужно, причем выбрать разные категории людей, инициировать их стать таковыми У людей за счет определенной истории и культуры, социальной прикрепленности есть определенные схематизмы. Они те или иные предметы узнают или не узнают. Эти «предметы», заставляют их реагировать. И замысел этой технологии «доставания людей» в том, чтобы показать им такие значки, чтобы такие люди проявились. Инт.: Уж очень общо. Анна Цой (А.Ц.): Зато принципиально и технологично. Игорь Некрасов (И.Н.): Раньше у нас баннер был такой: написано «Управленческий конкурс» или «тренинг», заходите к нам на сайт, а там — разного рода программы... С.П.: Или — какие мы хорошие, что будет в конце, какие вы получите дипломы, как продвинетесь, фотографии счастливых обладателей и т.д. А сейчас идет другой тип значков... И.Н.: Например: застроенный микрорайон, и взлетная полоса взмывает вверх... С.П.: И на это реагируют те люди, которые нам нужны О.В.: Просчитано, что эти люди обращают внимание не на то, что написано на сайте, - не на информационную составляющую. Они начинают вычислять, кто такой сайт сделал или кто такую рекламную компанию придумал: работать с людьми определенного уровня. Им важно, что баннер, который заставил их идти туда, куда им не надо и где написано то, что им не надо, написан круто, сделано дорого, да еще и с наездом - и они туда включаются, потому что им интересно. С.П.: А двигает ими любопытство, но любопытство определенного типа. Икт.: А -вы-то откуда об этом знаете Кто вас этому научил С.П.: В определенном смысле, это - снятые тренинговые технологии. Когда мы работаем с людьми, происходит расчет, анализ и выделение их схематизмов сознания и двигающих ими социальных механизмов. Но там все происходит в замкнутом пространстве. Теперь, если это отделять от тренингов и пытаться сымитировать социальную действительность, то возникают новые технологические эффектты. Самое интересное, что это работает, и много более эффективно, чем зазывные тексты. Например, когда мы давали объявления: «высокооплачиваемая работа» и т.п., шла куча народа и только 1 - или даже меньше - из них были теми, кто ну жен. А когда появились баннеры с «Ягуаром»: «Хочешь такой., причем именно с «Ягуаром., а не с «Мерседесом., - пошли нужные люди. Потому, что дальше работает последовательная система введения: сначала — он хочет «Ягуар», а не БМВ или Мерседес, он про себя это знает; далее он идет туда, а там нужные цитаты, выдержки, биографии. Он попадает в литературное поле и как бы «в свой круг» или в потенциально свой. Его, оказывается, интересуют такие вещи, которые ему впрямую не говорят: стремление к карьере, к власти, к успеху, но ведут туда за счет того, что он сам придумал. Вот так постепенно он попадает туда, где будет объявлено о конкурсе, а те, которым это не интересно, — они отсеиваются по ходу дела. Инт.: Я охотно верю, что это все получается. А откуда вы это взяли Почему «Ягуар», например Была возможность попробовать С.П.: Да, «Ягуар» из проб получился. Тип и сама схема ведения вычисляется, а конкретности, конечно, пробуются. Их просто невозможно вычислить, но их тип примерно понятен. Инт.: У меня такое впечатление, что у вас это на уровне чувствования, слов пока нет... С.П.: Да, мы обсуждаем следующий шаг, новое на правление. Сейчас идет рекламно-коммуникационная часть, и мы пробуем и ставим эксперимент, - а когда появятся слова еще! Далее будет социотехническая часть - мы выявляем структуру социальных соглашений, выясняем отношение к ним, возможности их разрушения или изменения. Дальше это будет превращаться в какие-нибудь политтехнологии, как сейчас модно говорить, или в рекламу. Но реально подложка там будет совершенно другая. Та политическая предвыборная кампания, которую мы пытаемся сделать, - она просто на порядок сложнее, чем то, что делалось обычно. Она более дифференцирована, а это означает, что она в другом слое, уровне работает — вот в чем эффективность. Ведь когда применяется несколько однотипных технологий, то они, как правило, сталкиваются: грубо говоря, кончается тем, что кто больше денег ради административного ресурса затратил - тот и выиграл. А могут быть технологии, построенные на более тонких вещах, и тогда грубые вещи могут и не срабатывать, потому что начинают задействоваться более глубокие основания. То же и с рекламой. Теперь: откуда эти тонкие технологии берутся фактически - это сначала отработка на себе, потом - отработка на репрезентативных группах в тренингах (тренинги хороши тем, что там всегда можно пощупать границы и тем самым выделить схематизмы сознания и стереотипы; в жизни границы очень тяжело пощупать). Потом выработка типологии — не конкретики, а типологии, - потом перенесение на другие сферы, где мы уже идем обратным путем: от типологии к пробам, к конкретике. В рекламе это уже начинает активно двигаться. Скоро появятся люди, которые будут реализовывать такие подходы, и в этом случае интеллектуальное продюсерство и состоится. А потом можно начинать следующий цикл. Идея в этом. Инт.: В последнее время появляется все больше противников того, что вы делаете. Смотрят на эти ваши сайты и говорят «Что это», «Для кого эта пакостъ», «Ягуар - тоже мне поле деятельности для методолога!» и т.д. Кто-то говорит, что вы в этих тренингах учите людей предавать своих коллег. И тому подобное. Можете вы это прокомментировать - во-первых, с принципиальной точки зрения, и во-вторых, не сталкивались ли вы сами с этим отношением Понятно, что вы работаете на определенный круг людей с определенным отношением к жизни; но понимаете ли вы, что другие по этому поводу могут чувствовать С.П.: С образовательной точки зрения - тут другая парадигма образования. Мы действительно пытаемся работать не со средним слоем, не с отстающими, а с наиболее сильными и усиливать их. Наверно, будут противники такого подхода, более того, они понятны и известны. О.В.: В нашем круге общения — в основном, ровесников по институту — действуют в первую очередь критерии успешности дела, поэтому с этим да же вопроса не стоит. А когда встает вопрос на мероприятиях, где сильна идеология сделанного и не- сделанного, там всегда ответ простой: «Если вы хотите оставаться честными и порядочными, делайте так, чтобы вы могли делать то же самое, оставаясь честными и порядочными. Инт.: Но вы же их на это не тренируете, верно Это же остается их «личной инициативой» Кроме того, на замкнутых мероприятиях всегда можно отсеять людей до начала, они всегда могут уехать и т.д. А в открытых мероприятиях Когда вы будете работать с избирателями или с рекламой, когда эту вашу рекламу будут видеть не только целевые группы, но и остальные И.Н.: Человек, который меняет социальные структуру, социальную мораль, должен иметь легенду и должен маскироваться. Потому что это пока социально неприемлемо. С.П.: Я считаю, что это бессмысленно обсуждать по одной простой причине: если мы попали (а я считаю, что мы попали) в ситуацию освоения и техничного изменения социальной реальности, то ничьи оценки, кроме исторических, уже не могут быть значимыми. Не нравится кому-то этот «Ягуар», - значит, он не наш человек, вот и все. А.Ц.: А репутацию можно сделать. С.П.: Да - моральные меньшинства легализуются и становятся столь же равноценными. Если мы вступаем в техническое отношение к социуму, то начинаются совершенно другие игры. Быстрое изменение структур деятельности требует все более быстрых изменений социотипов и психотипов. А это означает, что оценки, связанные с социальной приемлемостью, перестают работать... Если нам нужны наглые коммивояжеры и они должны реагировать, условно говоря, на голого цыпленка, то те, кому нужны наглые коммивояжеры, должны показывать голого цыпленка, а остальные, которым это не нравится, будут плеваться... И они не попадут в коммивояжеры. А вот эта конструкция стыдливости... Если нам нужны солдаты спецназа, готовые убивать, то мы должны четко понимать, что они должны быть к этому готовы. И они будут реагировать на другое, чем «все». А эта стыдливость - она какая-то советская. С одной стороны, готовили НКВдшников, которые расстреливали, но при этом из любви к Родине. А потом они спивались. Но ведь если нам нужны циники, которые будут цыплят резать и не бояться вида крови, значит, у них должна быть своя идеология, иначе они будут страдать, и все остальные, кстати, тоже будут... Инт.: Только обычно это не открыто делается... жизнь аккуратно поделена на секции: где-то цыплят режут, где-то порнуху продают... (Общий смех.) С.П.: Я думаю, что наступает какой-то после постмодернизм, другой мир, где такого рода конструкции не будут странными. А граница технического отношения - в другом, она диктуется противодействием других людей, которые обладают либо большими, либо меньшими техническими возможностями. Собственно, их столкновение и понимание принципа неуничтожимости (что нельзя другого уничтожать) - оно формирует эту границу. Инт.: А если по отношению к вам этого принципа нет Я же говорю, что есть достаточно четкое негативное отношение к тому, что вы делаете. С.П: Я думаю, что это негативное отношение интеллектуально беспомощных и ленивых. А общий ответ состоит в том, что есть две возможные нормы: первая - можно уничтожать людей и делать их жизнь невозможной, и вторая - что этого нельзя делать и люди должны быть свободными даже в своих заблуждениях и глупостях. Все тренинг проходят только е теми людьми, которые придерживаются второй нормы. Как ни парадоксально, но тренинги на порядок гуманнее ОД-игр именно по этому пункту. Поскольку там-то - как машина проехала. Здесь - четкий контроль, с как только у человека возникает отторжение или неспособность, его аккуратно выводят, и то, что ему не нужно, ему не дают. Специально этот рефрен постоянно идет, причем он сделан технически и, я бы даже сказал, настырно, Человек все время находится в ситуации определения: нужно ему это или нет Это — во-первых. Во-вторых, техническая возможность определена тем, что другие делают. И если у тебя есть пистолет и у другого есть пистолет, то, скорее всего, стрелять друг в друга вы уже не будете. А третий принцип состоит в следующем: если у тебя сеть пистолет, то хорошо бы, чтобы он был и у других, тогда стрелять не будет никто. Идеологическое обоснование, с моей точки зрения в том и заключается, что если есть социальные технологии (широко понимаемые: и чисто техническое манипулирование, и социотехнические, деятельностные технологии), то это нужно осваивать - и максимально большему числу людей, потому что мысленно сидеть и рассуждать, что есть способы через рекламу манипулировать людьми. Это уже есть - как атомная бомба, как танк. Поэтому единственное, что ты можешь, - построить себе танк в своих целях, тогда ты будешь равномощен всему этому. И если технологии манипулирования сознанием людей есть - а они есть, - то, если ты хочешь достичь своих целей, ты должен быть наравне с другими. А иначе будешь сидеть и ругаться: «Эти гады меня и всех детей заставляют пить пепси-колу». Хочешь пить квас Можешь его пить, можешь сколько угодно говорить: «Наш квас - самый лучший в мире». Но если ты не сделаешь индустрию, в которой квас будет потребляться, - все, ты уже проиграл! Инт.: Сначала ты говоришь про определенный проект подготовки таких людей, а потом говоришь, что все: такие технологии уже есть. Опять круг самообоснования. С.В.: Конечно, ты прав, я же и говорю, что это - идеологическая конструкция. Но проект-то в другом состоит. Если есть такие технологии, и они принадлежат группам или отдельным людям, то задача состоит в том, чтобы их 1) освоить, 2) рационализировать, 3)улучшить и опубликовать — публикация и научение людей делает их неуязвимыми к этим технологиям. Поэтому, например, социотехнический тренинг направлен прежде всего на то, чтобы люди в социальной реальности были не жертвами, а инициаторами, способными к действию. Тогда на них эти технологии либо действуют, либо - нет, но они сами выбирают, включаются они или не включаются. А сейчас они - как пушечное мясо. Сравни с управленцами. Они живут в структуре не функционализированного общества, а конкурентого. Если кто-то более эффективен в управлении и может организовать свою, например, фирму настолько хорошо, что она при тех же условиях лает больший экономический эффект, то это означает, что нужно людей учить этим технологиям. Здесь вопросов не возникает. Но когда мы перемещаемся в социальную психическую или индивидуальную сферу, тут у на возникает какой-то стыдливый протест, хотя мы живем в одном из самых социально манипулируемых обществ. Мало того, что мы в 1917 году его построили, всю жизнь в нем жили, люди изощрялись именно в социальном манипулировании и довели себя до неузнаваемости, - а мы стыдливо говорим, что нам этого знать не надо, что это все очень плохо. То же самое с психотехникой: секты этим занимаются, все кому не день этим занимаются, рекламщики занимаются, а выделять структуры и законы такого взаимодействия - это уже нехорошо. А ведь именно это мы и делаем, И обучаем людей. Даже простейшие техники - такие, например, как деятельностный анализ текстов, - и то благо. Люди научаются анализировать тексты именно с той точки зрения, что с ними делают при помощи этих текстов, - это что, плохо Когда у нас, на пример, запускают какой-нибудь текст про олигархическую революцию, то очень просто выяснить, что никакого понятия олигархии там просто нет, все перепутано это авторам неважно, потому что они изготовили этот продукт для другого, и он подействовал на многие умы. А почему он подействовал А просто потому, что никто не понимает, как он на них действует. Но я наконец-то понял, в чем основание твоих вопросов. дело в том, что понимать, как такого рода тексты устроены, невозможно, если их не изготавливать. Поэтому люди должны уметь и изготавливать такие тексты, - тогда они понимают. Инт.: Я думаю, что ты прав, и этот момент не понимается потому, что, например, в школьном обучении обучение и сама деятельность разделена. Считается, что учитель, который ни дня не работал в науке, может ей научить. Кстати, есть и более продвинутый пример - идея метаинтернета, о ко тором писал Ю.Громыко: чтобы детей защитить, надо им объяснить, как Интернет действует и что в него закладывается. Но объяснить это на словах вроде бы невозможно... С.П.: Мне тоже кажется, что метаинтернет — какая-то умозрительная конструкция. По-моему, борьба с манипуляциями состояла бы в том, чтобы все научились изготавливать мавипулятивньие тексты - и тогда бы перестали, потому что понимали бы границы такого действия. Здесь аналогия очень простая: для того, чтобы научиться какому-нибудь карате или просто защищать людей, надо научиться их убивать. Поэтому и у тебя должен быть шпионаж и спецназ, как у противника. И никакой другой конструкции не придумано. Кстати, чтобы задать эти более широкие контексты, которые мы сейчас обсуждали, мы в тренингах начали активно вводить такие элементы, как например, показ кино. Есть ряд фильмов, технически очень грамотно сделанных, зрелищных - на пример, «Эксперимент». Он сделан на основе социологического эксперимента, когда половина людей становятся тюремщиками, а половина сидит у них под замком. Так вот, за счет того, что люди прошли тренинги, для них эти проблемы становятся актуальными. Они смотрят не чью-то историю, а узнают себя в этой ситуации. даже «Матрицу» они совершенно по-другому смотрят. А после показа фильма идет анализ техники - как это было сделано, почему именно так, и что с людьми происходило. Напри мер, идет анализ, какого рода соглашение люди выстроили в том же Эксперименте», где они его нарушали и что именно сделало возможным те последствия, которые получились. Они это смотрят «на себе», и мне кажется, это усиливает действие, поскольку это обеспечивает окно в мир и культуру, - что не они такие здесь в замкнутом пространстве такое переживают, а это нечто общее. Сейчас будем делать эксперимент с музыкой. Вообще идет исследование схематизмов сознания и того, почему на одно люди реагируют, а на другое - нет. Инт.: Театральные формы вы пока оставили С.П.: Мы взяли из них некоторые вещи и используем активно, но это скорее те формы работы, которые раскрепощают людей, их телесность. Но дальше, в плане формирования структур телесности, пока еще не пошли. А.Ц.: У нас сложились интересные отношения со своими бывшими соучениками или знакомыми, да и с теми, кто проходит тренинги. Им очень сложно понять, как можно заниматься тем, чем мы занимаемся, это им дико интересно, - да еще и получать за это деньги, приобретать определенный вес, пусть в узких кругах. Они не понимают, как это можно делать то, чего хочется, и при этом. чувствовать себя так уверенно в этих сложных действительностях. Ведь тренинги позволяют заниматься тем, что интересно, на проектах, которые как-то получаются. Обычно у таких задач нет однозначного решения, можно делать так или иначе - то есть, решая свою личную проблему, делать успешный проект. С.П.: да, ситуация состоит в том, что часто ребята работают с людьми, которые всего на несколько лет старше, которые сделали неплохие карьеры. Обычно-то люди попадают в фирму, и дальше, чтобы зарабатывать больше денег, нужно делать то, то, то - но не то, что они хотят делать. Они не понимают, как можно совместить, чтобы ты делал то, что ты хочешь, да при этом это еще деньги платили, и решал при этом свою проблему, а не ту, которую тебе сказали. Инт.: Раньше, как известно, наука давала возможность удовлетворения личного любопытства за счет государства. С.П.: Да. И в этом состоит, в том числе, психологическая линия интеллектуального продюсерства: решаем не те проблемы, которые известно, как технологически можно решить, которые нужно только отрабатывать, - а те, которые кто-то не может решить. Но мы решаем свою проблему таким образом, чтобы решалась и проблема нашего партнера. Если это удается совместить - получается удачный проект, а если не удается, то мы чаще всего не работаем, потому что для этого есть другие техники. Для того же тимбилдинга (командообразования) есть отработанные техники, но они предназначены для определенного класса задач. А решить задачу не такого класса, а ту, которая нужна, но которую даже сформулировать сложно (ее еще надо достроить, довести до реализации), — это может сделать только человек, который это тоже считает ее своим делом, которому это самому интересно Инт.: То есть вы теперь вышли на уровень, когда можете решать какие-то совсем «чудные задачи» С.П.: «Чудные задачи» — это точное выражение. Ты знаешь, какие проекты сейчас пошли (они у нас на сайте будут) Например, проекты индивидуального образования. Человек хочет стать умнее других, с определенными вещами сам разобраться лучше, чем другие. При этом он заработал достаточно денег, ему не нужно все то, что другим дают. До него одного строится такая траектории, в результате которой он должен стать умнее в этой теме. То есть люди хотят научиться понимать и могут себе такое позволить. Это удивительная вещь, но это – реальность. Есть идея (она еще обсуждается, наберем немного силенок и сделаем) «интеллектуального путешествия». Например, человек (есть такой) прочна Бодрияра с его симулякрами - и ничего не понял. Он хочет разобраться с тем, что же это такое, французскими философами. Но при этом он занимается бизнесом, ему некогда проходить всю эту школу, читать ему некогда, но он, конечно, готов потратить время и усилия, с тем, чтобы получить что-то сразу. Отсюда идея «интеллектуального путешествия». Далее, тренинги на полноту жизни. Далеко ж, все люди могут позволить себе жить полной жизнью - все разделено на отсеки. Реально это те же проблема свободы, но практическая. Это означает определенное раскрепощение человека, смену базовых схематизмов сознания, выяснение, что он может, а чего - нет. Чего он не может - компенсировать чем-то другим или научиться. Такая конструкция далеко выходит за пределы нашего образования. Такие тренинги вполне возможны, но это, действительно, такие «чудные задачи». Но при этом есть другая проблема - деньги платят за определенность проекта, еще надо так изощриться, чтобы выполнить проект. По сравнению с ОД-играми ситуация на порядки жестче. Если человек заказывает музыку, то он готов платить большие деньги, но требует получить результат. Ты уже не можешь сослаться на неразработанность проблем мышления и на то, что Кант не доделал темы схематизмов и в культуре такого нет, - то есть не можешь переложить это в проблему. Это должно решаться. Для этого и нужно интеллектуальное продюсирование: ищутся те сферы, в которых это возможно, там, где возможен следующий шаг размышления, по при этом - чтобы он еще и продвигал. Ситуация жесткая. Заказчики сейчас отчеты читают! А.Ц.: И даже оформление заказывают. С.П.: И даже требуют, чтобы отчет был нарисован в соответствии с их пониманием. Золотое время было, когда можно было написать отчет по категориям сложности в инженерной геологии, где половину текста обсуждаются «категории» вообще, другую половину - понятие «сложности». За счет этого продвинулись, кучу схем нарисовали, но какое это все имело отношение к геологии Беседу вел Г. Копылов, 26 августа 2003г.